Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

Doch. Wirklich. War eine progressivkatholische Zeitung. Hab ich auf dem PC liegen.

Wie heißt die denn?

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Dann ist gut, wenn Du das so verarbeitest.

Aber bitte vergiss nicht, dass es auch gute Mächtige geben kann. Eltern sind zum Beispiel auch mächtig, und es gibt viele gute davon, auch wenn Du es leider anders erlebt hast.

Gute Mächtige gibt es nicht. Wer sich seinen eigenen Schwachheiten gestellt hat und täglich stellt, wird selten oder nie mächtig. Mächtig werden mit seltenen Ausnahmen selbstverliebte Dummköpfe wie Trump, die sich den eigenen bellenden Hunden im Keller nie stellten und stellen.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Aber bitte vergiss nicht, dass es auch gute Mächtige geben kann.

Mächtige zeichnen sich dadurch aus, dass sie mächtig sind. Ob sie gut oder schlecht sind, ist also reines Glück bzw. Pech und man muss es ertragen. Deshalb sollte Macht kontrolliert werden ind nur dort vorhanden sein, wo es ohne nicht geht.

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Mächtige zeichnen sich dadurch aus, dass sie mächtig sind. Ob sie gut oder schlecht sind, ist also reines Glück bzw. Pech und man muss es ertragen. Deshalb sollte Macht kontrolliert werden ind nur dort vorhanden sein, wo es ohne nicht geht.

 

Werner

Genau. Darum muss man besonders Päpste genau unter die Luppe nehmen. Bisher finde ich Franziskus als den Papst, der wirklich menschliche Züge trägt.

bearbeitet 18. Januar 2023 von Gerhard Ingold

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Wie heißt die denn?

 

Werner

"Publik", progressiv katholische Wochenzeitung.

bearbeitet 18. Januar 2023 von Inge33

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

"Publik", progressiv katholische Wochenzeitung.

 

vor 1 Minute schrieb Inge33:

"Publik", progressiv katholische Wochenzeitung.

Das genaue Datum fehlt. Die werden doch nicht täglich nackte Frauen zeigen.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

"Publik", progressiv katholische Wochenzeitung.

Danke für den Hinweis. Was ich bisher gelesen habe, gefällt mir. Kritisch, offen und sozial. Super.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

"Publik", progressiv katholische Wochenzeitung.

Tatsache 

Was es nicht alles gibt bzw. gegeben hat. Scheint allerdings wenig Anklang gefunden zu haben und war mehr eine Eintagsfliege 

 

Werner

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Das genaue Datum fehlt. Die werden doch nicht täglich nackte Frauen zeigen.

Das war in einer Ausgabe von 1970. Datum müsste ich erst noch nachsehen, dazu habe ich jetzt aber keine Zeit.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

vor 13 Minuten schrieb Inge33:

"Publik", progressiv katholische Wochenzeitung.

Tatsache 

Was es nicht alles gibt bzw. gegeben hat. Scheint allerdings wenig Anklang gefunden zu haben und war mehr eine Eintagsfliege 

 

So isses!

[Shubashi]

48 minutes ago, Inge33 said:

Doris Reisinger, so sehr sie auch gelitten hat unter dem spirituellen Missbrauch, halte ich nicht für objektiv. Sie hat eine ausgeprägte Feindseligkeit gegen Benedikt XVI., so dass ich davon ausgehe, dass sie Informationen ausblendet.

 

Ich will gar nicht verschweigen, dass es Zeit brauchte, um das Problem zu erkennen und zu reagieren. So war das in der gesamten linksliberalen Szene so. Alice Schwarzer hat sich die Finger wundgeschrieben. Meine These war nur: Benedikt XVI. waren die Opfer keineswegs egal.

 

 

Die Zeitleiste, die Frau Reisinger aufzeigt, ist doch ganz einfach aus anderen Quellen nachprüfbar. Der Fall Gauthe kam Mitte der 80er Jahre zur Anklage, bis zu der wirklich aufsehenerregenden Artikelserie  im „Boston Globe“ waren es dann noch 18 Jahre.

Der „National Catholic Reporter“ berichtete nach Gauthes Fall häufiger über Missbrauchsfälle, der Episkopat und die Kurie waren nicht interessiert, der Sache wirklich auf den Grund zu gehen.

Andere Schuldige zu suchen als den Episkopat, der eben erst auf massiven öffentlichen und juristischen Druck hin handelte, führt nur in die Irre.

 

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Tatsache 

Was es nicht alles gibt bzw. gegeben hat. Scheint allerdings wenig Anklang gefunden zu haben und war mehr eine Eintagsfliege 

 

Werner

Es gibt ein Nachfolgeblatt: "Publik Forum".

[Inge33]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Die Zeitleiste, die Frau Reisinger aufzeigt, ist doch ganz einfach aus anderen Quellen nachprüfbar. Der Fall Gauthe kam Mitte der 80er Jahre zur Anklage, bis zu der wirklich aufsehenerregenden Artikelserie  im „Boston Globe“ waren es dann noch 18 Jahre.

Der „National Catholic Reporter“ berichtete nach Gauthes Fall häufiger über Missbrauchsfälle, der Episkopat und die Kurie waren nicht interessiert, der Sache wirklich auf den Grund zu gehen.

Andere Schuldige zu suchen als den Episkopat, der eben erst auf massiven öffentlichen und juristischen Druck hin handelte, führt nur in die Irre.

 

Ich will ja gar nicht bestreiten, dass die Kirche erst in die Gänge kommen musste. War beim Kentler-Netzwerk genauso. Und in der Odenwaldschule. Nach Ansicht des Journalisten Volker Breidecker hat sich Hartmut von Hentig, der Freund von Gerold Becker, noch in seiner 2016 erschienenen Biographie uneinsichtig gezeigt. Er hätte sexuelle Übergriffe zum Teil als einvernehmliche erotische Beziehungen dargestellt und die Glaubwürdigkeit der Opfer in Frage gestellt. Er findet scharfe Worte:

„Und er [von Hentig] begegnet den Opfern Gerold Beckers mit Infamie und ihren Zeugnissen mit dem Gestus des Großinquisitors: Heuchler und Verräter sind es in seinen Augen, gnadenlose ‚Rächer‘ mit verkorksten Biografien, die als von fremder Hand erlittene Traumata ausgeben, was sie sich im Abstand vieler Jahre an Verletzungen entweder eingebildet haben oder was ihnen von außen – von Therapeuten, Journalisten und anderen Moralaposteln – eingeredet worden sei.“

 

Ähnliches haben Missbrauchsopfer in der Kirche wohl auch erlebt. Unsäglich.

 

 

bearbeitet 18. Januar 2023 von Inge33

[Shubashi]

8 minutes ago, Inge33 said:

Ich will ja gar nicht bestreiten, dass die Kirche erst in die Gänge kommen musste. War beim Kentler-Netzwerk genauso.

Die Zeitleiste ist ja v.a. deshalb interessant, um zu verstehen, woher der Widerstand gegen die Aufklärung kam und wie er dabei vorging.

Es war die klerikale Hierarchie der Kirche, bei der alles vertuscht wurde. Und die Aufklärung kam von außen und den Laien.

Deswegen muss eben dafür gesorgt werden, dass dem Episkopat und dem Klerus die Macht genommen wird, wieder so eine gewaltige Fehlleistung zustandezubringen.

Und dazu ist eine kritische Herangehensweise gegenüber Lehramt und Bischöfen nun mal unverzichtbar, den ohne den Druck von unten und aus der Gesellschaft können sie diese Missbräuche nicht abstellen. Der Heilige Geist wirkt, wo er will, nicht nur da, wo es die Mächtigen gerne hätten.

[Inge33]

Gerade eben schrieb Shubashi:

Deswegen muss eben dafür gesorgt werden, dass dem Episkopat und dem Klerus die Macht genommen wird, wieder so eine gewaltige Fehlleistung zustandezubringen.

Das funktioniert einfach nicht. Du wirst in keiner Großorganisation die Hierarchie und die damit verbundenen Machtstrukturen abstellen können. Auch in Familien nicht. Eltern werden immer Macht über ihre Kinder haben. Es geht nicht mit einer Egalisierung der Beteiligten, sondern nur mit einem verantwortungsvollen Umgang mit Macht. Hier ist die Kirche schon weit gediehen. Man sollte nicht so tun, als müsse man von Null anfangen. Sagt selbst die MHG-Studie.

Gerade eben schrieb Shubashi:

Und dazu ist eine kritische Herangehensweise gegenüber Lehramt und Bischöfen nun mal unverzichtbar, den ohne den Druck von unten und aus der Gesellschaft können sie diese Missbräuche nicht abstellen. Der Heilige Geist wirkt, wo er will, nicht nur da, wo es die Mächtigen gerne hätten.

Die Verbindung mit dem Lehramt sehe ich einfach nicht. Wo hätte dieses Missbrauch verursacht? Wir haben kein pädophilie-freundliches Lehramt.

[laura]

vor 25 Minuten schrieb Inge33:

Das war in einer Ausgabe von 1970. Datum müsste ich erst noch nachsehen, dazu habe ich jetzt aber keine Zeit.

In einer Ausgabe von 1970 (in der Hochphase der sexuellen Revolution) war ein Bild einer nackten Frau? 

Und das willst du jetzt ernsthaft als Argument dafür verwenden, dass progressive Katholik:innen Pädophilie gebilligt haben?  

 

Ich habe Publikforum seit über 25 Jahren abonniert. Nackte Frauen - und Männer - habe ich dort noch nicht gesehen. 

 

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb laura:

In einer Ausgabe von 1970 (in der Hochphase der sexuellen Revolution) war ein Bild einer nackten Frau? 

Und das willst du jetzt ernsthaft als Argument dafür verwenden, dass progressive Katholik:innen Pädophilie gebilligt haben?  

Natürlich nicht. Was haben nackte Frauen mit Pädophilie zu tun? Steht (wie anderes aus dieser Zeitschrift) paradigmatisch für das Überschwappen der sexuellen Revolution auf den (progressiven) Katholizismus und dürfte nur die Spitze des Eisberges gewesen sein. Was in den Pfarrhäusern alles gelesen worden ist, weiß man ja gar nicht. "Publik" stand jedenfalls der Pornographie wohlwollend gegenüber.

 

vor 10 Minuten schrieb laura:

Ich habe Publikforum seit über 25 Jahren abonniert. Nackte Frauen - und Männer - habe ich dort noch nicht gesehen.

Dann haben sie sich Gott sei Dank am Riemen gerissen. Wobei wohl auch die Redaktion gewechselt hat, damit mag ein inhaltlicher Wechsel verbunden gewesen sein. Ich kenne diese Zeitschrift nicht.

bearbeitet 18. Januar 2023 von Inge33

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Natürlich nicht. Was haben nackte Frauen mit Pädophilie zu tun? 

 

Nichts. 

 

Zitat

Steht (wie anderes aus dieser Zeitschrift) paradigmatisch für das Überschwappen der sexuellen Revolution auf den (progressiven) Katholizismus und dürfte nur die Spitze des Eisberges gewesen sein. Was in den Pfarrhäusern alles gelesen worden ist, weiß man ja gar nicht. "Publik" stand jedenfalls der Pornographie wohlwollend gegenüber

 

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass der konservative Katholizismus von der sexuellen Revolution unberührt geblieben ist?! Vielleicht gab es keine offene unehelichen Beziehungen, aber verhütet wurde da auch. Und ich möchte nicht wissen, wie viele ungewollte Schwangerschaften auch in sehr konservativen Kreisen "diskret" beendet wurden. 

 

Zitat

Was in den Pfarrhäusern alles gelesen worden ist, weiß man ja gar nicht.

 

DAS ist das Problem - das, was im Geheimen gelesen wurde. Und heute noch konsumiert wird: nicht mehr in Form von Playboy, sondern eher im Internet. 

 

Zitat

"Publik" stand jedenfalls der Pornographie wohlwollend gegenüber.

 

Diese Aussage ist zumindest auf der von dir genannten Datenbasis nicht zu belegen. Dann wäre Fernsehzeitschrift, jede zweite Werbung Pornographie. 

[Shubashi]

16 minutes ago, Inge33 said:

Das funktioniert einfach nicht. Du wirst in keiner Großorganisation die Hierarchie und die damit verbundenen Machtstrukturen abstellen können. Auch in Familien nicht. Eltern werden immer Macht über ihre Kinder haben. Es geht nicht mit einer Egalisierung der Beteiligten, sondern nur mit einem verantwortungsvollen Umgang mit Macht. Hier ist die Kirche schon weit gediehen. Man sollte nicht so tun, als müsse man von Null anfangen. Sagt selbst die MHG-Studie.

Die Verbindung mit dem Lehramt sehe ich einfach nicht. Wo hätte dieses Missbrauch verursacht? Wir haben kein pädophilie-freundliches Lehramt.

Eine autoritäre, nicht transparente Institution ist nun mal erheblich anfälliger gegen Machtmissbrauch als eine transparente und eher egalitäre. Dass „checks und balances“ zur Verantwortlichkeit eher beitragen als Fehlen von Kontrollmechanismen, ist doch offensichtlich.

Wir haben den Machtmissbrauch gegenüber Kindern institutionell ja schon ein bisschen in den Griff bekommen. Und die Kirche ist eben in diesem Prozess voll drin und hat ja auch schon einiges erreicht.

Nur kann man jetzt nicht einfach umdrehen und sagen: „Hört auf Eure Bischöfe und alles wird gut!“ Deshalb ja ein kirchenweiter synodaler Prozess.

[Werner001]

vor 45 Minuten schrieb Inge33:

Das war in einer Ausgabe von 1970. Datum müsste ich erst noch nachsehen, dazu habe ich jetzt aber keine Zeit.

Ok, ich muss zugeben, da gab es tatsächlich Dinge, die man sich heute gar nicht mehr vorstellen kann. Die sich allerdings auch das breite katholische Milieu, das es damals noch gab, nicht vorstellen konnte und wollte.

Jedenfalls scheint mir die Vorstellung abwegig, das hätte den breiten innerkirchlichen Missbrauch quasi ausgelöst, und Chryso hat ja auch bereits aus der Praxis erklärt, dass dem nicht so war

 

Werner

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass der konservative Katholizismus von der sexuellen Revolution unberührt geblieben ist?!

Ich vermute nur: die Missbräuche in der katholischen Kirche haben ihren Schub nicht zuletzt vom progressiven Katholizimus bekommen.

vor 3 Minuten schrieb laura:

Diese Aussage ist zumindest auf der von dir genannten Datenbasis nicht zu belegen. Dann wäre Fernsehzeitschrift, jede zweite Werbung Pornographie. 

Es gab 1970 neben diese Frauenbildern einen wohlwollenden Bericht über eine progressiv-katholische Tagung zur Pornographie, an der auch Kentler (sic!) gesprochen hat.

 

Warum wehrt man sich so sehr gegen die These, dass der progressive Katholizismus seinen Anteil an den Missbräuchen hatte? Ist dieser "heilig", unantastbar?

[laura]

vor 25 Minuten schrieb Inge33:

Du wirst in keiner Großorganisation die Hierarchie und die damit verbundenen Machtstrukturen abstellen können.

Es gibt aber schon systemische Maßnahmen, die man ergreifen kann. 

Ein wesentliches Problem des Missbrauchs durch Priester war ja, dass sie intuitiv wussten, dass nicht viel passieren würde und dass das Thema Missbrauch "diskret" behandelt wurde. Eben auch noch in den 90er.

 

Als ich Mitte der 90er im Referendariat war, wurde uns eines ganz deutlich gesagt: "Missbrauch und schon unsittliche Berührungen von Schüler:innen führt zur Entlassung aus dem Beamtenstatus." Das war eine klare Ansage - und man wusste, was man riskierte. 

Ich denke, dass genau diese klare Ansage bei den Priestern gefehlt hat - und deswegen war es vielleicht auch weniger tabu.

 

Wobei mir auch klar ist, dass es auch im Schulsystem Missbrauch gab und gibt. Aber es scheint kein so massives Problem zu sein wie in der Kirche. 

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Die Verbindung mit dem Lehramt sehe ich einfach nicht. Wo hätte dieses Missbrauch verursacht? Wir haben kein pädophilie-freundliches Lehramt.

Die Verbindung besteht in der Rolle der Priester, lies mal was z. B. der Patron der Priester (sic) Vianney über das Priestertum gesagt hat. Das wird dadurch in eine abgehobene, unangreifbare Sphäre gehoben, was den Machtmissbrauch (nicht nur den sexuellen) einfach stark begünstigt 

 

Werner

bearbeitet 18. Januar 2023 von Werner001

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Jedenfalls scheint mir die Vorstellung abwegig, das hätte den breiten innerkirchlichen Missbrauch quasi ausgelöst, und Chryso hat ja auch bereits aus der Praxis erklärt, dass dem nicht so war

Also, ich weiß nicht, bei allem Respekt, ob das Chryso so beurteilen kann. Da braucht es etwas mehr als die Erfahrungen aus der eigenen kleinen Lebenswelt.

 

Ich glaube, dass alle Missbräuche auf allen gesellschaftlichen Feldern (Odenwaldschule, Kentlernetzwerk, Familien, usw.) durch die sexuelle Revolution massiv mitbegünstigt worden sind.

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb laura:

Es gibt aber schon systemische Maßnahmen, die man ergreifen kann.

Natürlich. Ich habe nur der These widersprochen, dass man Machtstrukturen komplett einebnen sollte. Es passierte und passiert ja auch schon sehr viel.