Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Warum wehrt man sich so sehr gegen die These, dass der progressive Katholizismus seinen Anteil an den Missbräuchen hatte? Ist dieser "heilig", unantastbar?

Ich wehre mich nicht gegen die These, dass unter den Missbrauchstätern auch progressive Priester waren. Möglicherweise mit einer anderen Motivation als die konservativen. 

 

Aber die vorsichtigen Annäherungen eines progressiven Katholizismus an den damaligen Zeitgeist als systemische Ursache zu werten, halte ich gelinde gesagt für an den Haaren herbeigezogen. Das waren absolut Randphänomene.

 

Ich bin in diesem Katholizismus der 70er aufgewachsen. Der war extrem prüde. Wenn es eines nicht gab in meiner Jugend, waren das irgendwelche sexuelle Ekzesse oder auch nur Bilder von nackten Männern oder Frauen in der Jugendarbeit (höchstens die Bravo, die jemand heimlich mitbrachte).

Alles völlig brav - und genauso langweilig wie zuhause. 

[Inge33]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Aber die vorsichtigen Annäherungen eines progressiven Katholizismus an den damaligen Zeitgeist als systemische Ursache zu werten, halte ich gelinde gesagt für an den Haaren herbeigezogen. Das waren absolut Randphänomene.

Ich finde, das ist absolut kein Randphänomen, wenn in einer katholischen Akademie etwa eine öffentlichkeitswirksame Tagung zur Pornographie abgehalten wird. Solche Tagungen sind nur der institutionalisierte Ausdruck einer weitaus breiteren Strömung und haben wiederum Folgewirkungen. Und immerhin hatte man sogar Kentler geladen.

vor 11 Minuten schrieb laura:

Ich bin in diesem Katholizismus der 70er aufgewachsen. Der war extrem prüde. Wenn es eines nicht gab in meiner Jugend, waren das irgendwelche sexuelle Ekzesse oder auch nur Bilder von nackten Männern oder Frauen in der Jugendarbeit (höchstens die Bravo, die jemand heimlich mitbrachte).

Alles völlig brav - und genauso langweilig wie zuhause. 

Ich würde meine eigene kleine Lebenswelt nicht mit den Geschehnissen im Gesamtkomplex verwechseln.

bearbeitet 18. Januar 2023 von Inge33

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Ich finde, das ist absolut kein Randphänomen, wenn in einer katholischen Akademie etwa eine öffentlichkeitswirksame Tagung zur Pornographie abgehalten wird.

Es kommt darauf an, was auf dieser Tagung besprochen wurde. 

Wenn der Titel gelautet hätte: "Endlich frei - Grundwissen Pornographie für Katholik:innen (mit praktischen Übungen)" wäre es etwas völlig anderes gewesen, als wenn er hieß: "Pornographie - eine ethische Herausforderung auch für Katholik:innen" oder "Verantwortete Sexualerziehung in einer Zeit sexueller Freizügigkeit".

Die beiden letzteren wären sogar extrem sinnvoll (gewesen).

 

Du drischt hier auf Strohmänner ein, ohne die konkrete Situation zu kennen.  

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Du drischt hier auf Strohmänner ein, ohne die konkrete Situation zu kennen.  

Du weigerst Dich, die Möglichkeit anzuerkennen, dass die sexuelle Revolution und der progressive Katholizismus etwas mit den Missbräuchen zu tun haben könnte. Als seien beide "heilig", "unantastbar" und müssten geschützt werden. Damit wird genau das gemacht, was man der Kirche vorwirft: abwiegeln, kleinreden, abblocken, relativieren, damit die "heilige" Kirche nicht beschmutzt wird.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

progressivkatholischen Zeitschriften

Kannst Du mal welche nennen?
Ich weiß schlicht nicht, worauf Du rekurrierst.

[Inge33]

Gerade eben schrieb gouvernante:

Kannst Du mal welche nennen?
Ich weiß schlicht nicht, worauf Du rekurrierst.

Hab ich doch schon. "Publik"

[gouvernante]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Hab ich doch schon. "Publik"

Du sprichst von "progressivkatholischen Zeitschriften" im Plural.

Und für Publik wurde ja schon geklärt, dass es sich um eine Zeitschrift mit geringem Verbreitungsgrad und Lebensdauer handelte. Und wenn ich richtig las, dann gab es genau eine Ausgabe mit genau einem Bild einer nackten Frau.
Wie Du damit die Massivität Deiner Behauptungen stützen willst, ist mir schleierhaft.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Du weigerst Dich, die Möglichkeit anzuerkennen, dass die sexuelle Revolution und der progressive Katholizismus etwas mit den Missbräuchen zu tun haben könnte.

Ich weigere mich nicht, die Möglichkeit anzuerkennen. Ich halte den progressiven Katholizismus nur nicht für eine systemische Ursache, leugne aber nicht, dass es einzelne Verbindungen zwischen progressivem Denken und Missbrauch gegeben haben könnte.

 

Oder  genauer gesagt: Es hat möglicherweise Missbrauchssituationen gegeben, die durch einen progressiven Katholizismus mitbegünstigt wurden, z.B. der Saunabesuch der Jungengruppe mit dem Kaplan oder das Baden am FKK-Strand auf einer Jugendfreizeit. Oder das Übernachten im Pfarrhaus bei dem so coolen Kaplan. 

 

Ich glaube aber nicht an einen nennenswerten Einfluss des progressiven Katholizismus auf den Missbrauchsskandal und zwar aus folgenden Gründen: 

-  auch die progressiven Katholik:innen waren gesamtgesellschaftlich immer noch mehr als konservativ. Selbst im progressiven katholischen Milieu war es bis weit in die 90er z.B. nicht üblich, unverheiratet zusammenzuleben. 

-  die Täter verteilen sich auf alle kirchenpolitischen Lager - sowohl progressiv als auch konservativ. 

- es gab schon lange vor der sexuellen Revolution Missbrauch, u.a. in den Knabeninternaten. 

- die sexuelle Revolution hat eher Tabus gebrochen. Das hatte zur Folge, dass auch in den Familien eher über Missbrauch gesprochen wurde als in den 50er Jahren. Damit war das Risiko für Täter, entdeckt zu werden, höher. 

- im progressiven Katholizismus fiel die regelmäßige Kinderbeichte als klassisches Setting für Missbrauch eher aus. 

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb gouvernante:

Du sprichst von "progressivkatholischen Zeitschriften" im Plural.

Und für Publik wurde ja schon geklärt, dass es sich um eine Zeitschrift mit geringem Verbreitungsgrad und Lebensdauer handelte. Und wenn ich richtig las, dann gab es genau eine Ausgabe mit genau einem Bild einer nackten Frau.
Wie Du damit die Massivität Deiner Behauptungen stützen willst, ist mir schleierhaft.

Und wieder ein Abwiegelungsversuch. Der progressive Katholizismus scheint irgendwie "heilig" zu sein. Die Gründung solcher Zeitschriften ist - wie eine Tagung - auch nur der institutionalisierte Ausdruck einer breiteren Strömung, die ihrerseits Wirkungen zeitigt. Immerhin hat der damalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz sie begrüßt. Wenn die 95.009 Exemplare von u.a. von den 38.156 Klerikern gelesen wurde, deren Daten die MHG-Studie erhoben hat oder wenigstens von den 1.670 Beschuldigten, reicht das doch.

[gouvernante]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Und wieder ein Abwiegelungsversuch. Der progressive Katholizismus scheint irgendwie "heilig" zu sein. Die Gründung solcher Zeitschriften ist - wie eine Tagung - auch nur der institutionalisierte Ausdruck einer breiteren Strömung, die ihrerseits Wirkungen zeitigt. Immerhin hat der damalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz sie begrüßt. Wenn die 95.009 Exemplare von u.a. von den 38.156 Klerikern gelesen wurde, deren Daten die MHG-Studie erhoben hat oder wenigstens von den 1.670 Beschuldigten, reicht das doch.

Welche weiteren Zeitschriften gab es denn?

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Ich weigere mich nicht, die Möglichkeit anzuerkennen.

ok, danke.

vor 6 Minuten schrieb laura:

Ich halte den progressiven Katholizismus nur nicht für eine systemische Ursache

Ich schon.

vor 6 Minuten schrieb laura:

-  die Täter verteilen sich auf alle kirchenpolitischen Lager - sowohl progressiv als auch konservativ.

Hast Du hierzu vernünftige Daten? Die MHG-Studie gibt dazu nichts her.

vor 6 Minuten schrieb laura:

- es gab schon lange vor der sexuellen Revolution Missbrauch, u.a. in den Knabeninternaten.

Wenn Du die 1950er meinst: da hatte die sexuelle Revolution schon begonnen. Sie begann mindestens 20 Jahre vorher mit dem Kinsey-Report.

vor 6 Minuten schrieb laura:

 

 

[laura]

Gerade eben schrieb Inge33:

Und wieder ein Abwiegelungsversuch. Der progressive Katholizismus scheint irgendwie "heilig" zu sein. Die Gründung solcher Zeitschriften ist - wie eine Tagung - auch nur der institutionalisierte Ausdruck einer breiteren Strömung, die ihrerseits Wirkungen zeitigt. Immerhin hat der damalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz sie begrüßt. Wenn die 95.009 Exemplare von u.a. von den 38.156 Klerikern gelesen wurde, deren Daten die MHG-Studie erhoben hat oder wenigstens von den 1.670 Beschuldigten, reicht das doch.

 

Noch mal:

Du erwähnst ein Bild einer nackten Frau. Wohlgemerkt ohne den Kontext zu erläutern. Viel interessanter wäre es doch, zu wissen, in welchem Kontext das Bild erschienen ist. Als Pornobild? Mit einer Seifenwerbung? Oder in einem Artikel über den Umgang der damaligen Zeit mit Nacktheit aus christlicher Sicht?

Das gleiche gilt für die Tagung. Solange wir nicht wissen, was genau das Thema war, ist sie kein Beleg für die Verderbtheit der damaligen Kirche.

 

Was deine Behauptung betrifft, die Täter hätten genau diese Ausgabe der Zeitschrift gelesen, kann ich dich beruhigen. Wenn überhaupt war es nur ein kleiner Kreis der Täter, denn die Zeitschrift war damals ein progressives Nischenprodukt, das definitiv nicht vom Gros des Klerus gelesen wurde. 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Wenn Du die 1950er meinst: da hatte die sexuelle Revolution schon begonnen. Sie begann mindestens 20 Jahre vorher mit dem Kinsey-Report.

Ja meinst Du denn ernsthaft die Zustände in Internaten, Heimen, etc. wären in den 20er und 30er Jahren so viel anders gewesen???

[Shubashi]

58 minutes ago, Inge33 said:

1 hour ago, laura said:

 

Ich vermute nur: die Missbräuche in der katholischen Kirche haben ihren Schub nicht zuletzt vom progressiven Katholizimus bekommen.

1 hour ago, laura said:

Diese Aussage ist zumindest auf der von dir genannten Datenbasis nicht zu belegen. Dann wäre Fernsehzeitschrift, jede zweite Werbung Pornographie. 

Es gab 1970 neben diese Frauenbildern einen wohlwollenden Bericht über eine progressiv-katholische Tagung zur Pornographie, an der auch Kentler (sic!) gesprochen hat.

 

Warum wehrt man sich so sehr gegen die These, dass der progressive Katholizismus seinen Anteil an den Missbräuchen hatte? Ist dieser "heilig", unantastbar

Ich wehre mich deshalb, weil es absolut irreführend ist und weil es explizit folgendes z.B. nicht erklärt

-Durch welchen Mechanismus haben progressive deutsche Katholiken bewirkt, dass katholische irische Nonnen Mädchen und Kleinkinder vor hundert Jahren in Heimen misshandelt haben?

-Wie haben progressive deutsche Katholiken bewirkt, dass US-Bischöfe mehrheitlich die Aufklärung über missbrauchende Priester hintertrieben?

Ich könnte diese Fragen für fast jedes Land und jeden Episkopat fortführen.

Es geht hier um ein globales Versagen der gesamten katholischen Kirche über etliche Jahrzehnte, da ist der einzelne Priester, der vielleicht einen Artikel in einem publizistisch ziemlich irrelevanten kirchenfinanzierten deutschen Printprodukt missverstanden hat, allenfalls von sehr begrenztem Erklärwert.

bearbeitet 18. Januar 2023 von Shubashi

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb gouvernante:

Welche weiteren Zeitschriften gab es denn?

Diese Frage läuft m.E. letztlich wieder auf einen Abwiegelungsversuch hinaus. Möglichst Kleinreden, um den Einfluss einen progressiven Katholizismus auf die Missbräuche ja nicht sehen zu müssen, als sei dieser "heilig". Es gab ab 1968 zudem die Zeitschrift "kritischer Katholizismus", die für die sexuelle Selbstbestimmung von Eheleuten und Priestern votierte. Das sagt erst mal nicht viel. Wie weit sie sich das gedacht hat und ob man da der pädophiliefreundlichen Reformpädagogik eine Plattform geboten hat, wird man sehen. Es würde mich nicht wundern, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Für meine These, dass die sexuelle Revolution auf die Kirche übergeschwappt ist, was hier ja bestritten wurde, reicht es, wenn man sich einen Jahrgang von "Publik" ansieht.

 

 

vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

 

 

[Shubashi]

1 minute ago, Inge33 said:

Abwiegelungsversuch

Es geht hier nicht um Abwiegelungsversuche, sondern darum, dass Du in keiner Weise plausibel machen kannst, wie ausgerechnet die statistischen Untersuchungen eines US-Biologen oder eine kleine deutsche Zeitschrift dazu beigetragen haben könnten, dass Nonnen junge Mütter und Kleinkinder misshandelt haben oder Bischöfe und Kardinäle weltweit Straftaten vertuscht haben.

Dein einziger Beleg ist bisher, dass Herr Ratzinger da einen Zusammenhang gesehen hat, der aber auch nie erklärt hat, wie er auf diese Idee kam.

Um diese Idee zu retten, braucht es aber empirische Belege - die es meines Wissens nicht gibt.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Es geht hier nicht um Abwiegelungsversuche, sondern darum, dass Du in keiner Weise plausibel machen kannst, wie ausgerechnet die statistischen Untersuchungen eines US-Biologen oder eine kleine deutsche Zeitschrift dazu beigetragen haben könnten, dass Nonnen junge Mütter und Kleinkinder misshandelt haben oder Bischöfe und Kardinäle weltweit Straftaten vertuscht haben.

 

Es ist halt der berühmte "Zeitgeist". Das Dumme ist nur, daß die Milieus, in denen sich die sogenannte "sexuelle Revolution" abspielte, und die, aus denen sich katholische Kleriker rekrutierten, durchaus kaum Berührungspunkte hatten. Die sexuelle "Spielfreude" der Kommunarden hatte daher auch nichts zu tun mit dem Machtmißbrauch durch kath. Kleriker, egal ob sexuell oder nicht. 

[Inge33]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Noch mal:

Du erwähnst ein Bild einer nackten Frau. Wohlgemerkt ohne den Kontext zu erläutern. Viel interessanter wäre es doch, zu wissen, in welchem Kontext das Bild erschienen ist. Als Pornobild? Mit einer Seifenwerbung? Oder in einem Artikel über den Umgang der damaligen Zeit mit Nacktheit aus christlicher Sicht?

Wieder ein Versuch der Abwiegelung. Es war ein wohwollender Bericht über Illustrierte, deren Obszönität früher verteufelt wurde. Dabei wurden Illustrierte abgebildet, auf denen zwei Frauen zu sehen waren, darunter zwei nackte. Das bedient schlichtweg voyeuristische Interessen, unter dem Deckmäntelchen einer "objektiven" Analyse.

 

Selbst wenn man heute als katholischer Journalist einen Artikel über den Umgang mit Nacktheit schreiben würde, würde man dazu keine nackten Frauen abbilden. Das wäre ein No-Go.

 

vor 14 Minuten schrieb laura:

Das gleiche gilt für die Tagung. Solange wir nicht wissen, was genau das Thema war, ist sie kein Beleg für die Verderbtheit der damaligen Kirche.

Ich spreche nicht von "Verderbtheit" sondern von einem Einfluss des progressiven Katholizismus auf die Missbräuche.

Bei der Tagung ging es um die Freigabe der Pornographie und die Reform des Sexualstrafrechtes, klassiche Themen der linken Intelligenz dieser Zeit. Die Tagung hieß "Sexualität und Pornographie" und wurde von mehr als 700 Teilnehmern besucht. Es wurden v.a. Soziologen, Pädagogen und Kriminologen als Redner eingeladen, also Redner eher aus dem liberalen Lager. An der Auswahl der Redner lässt sich immer eine politische Stoßrichtung der Einladenden ableiten. Vor allem junge Teilnehmer stimmten der Liberalisierung zu. Die älteren hielten dagegen. Wieder erwähne ich, dass hier auch Kentler gesprochen hat, der dann ja mit seinem Kentler-Experiment berühmt-berüchtigt geworden ist. Diesen allein schon einzuladen zeugt von einer prinzipiellen Offenheit gegenüber seiner sexualisierenden Reformpädagogik.

vor 14 Minuten schrieb laura:

Was deine Behauptung betrifft, die Täter hätten genau diese Ausgabe der Zeitschrift gelesen, kann ich dich beruhigen. Wenn überhaupt war es nur ein kleiner Kreis der Täter, denn die Zeitschrift war damals ein progressives Nischenprodukt, das definitiv nicht vom Gros des Klerus gelesen wurde. 

Wieder ein Kleinreden. Über die Leserschaft kannst Du kaum etwas sagen. Du warst damals wohl noch ein Kind. Dass sind reine Spekulationen, die auf die These hinauslaufen sollen, der progressive, sexualitätsliberale Katholizismus von 1970 hätte keinen Einfluss auf die Priesterschaft gehabt.

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

der progressive, sexualitätsliberale Katholizismus von 1970 hätte keinen Einfluss auf die Priesterschaft gehabt.

Gut. Ich stimme dir zu. Es hätte keinen Missbrauch in der Kirche gegeben, wenn die Sexuelle Revolution nicht stattgefunden hätte. Denn vorher hat es ja offensichtlich auch keinen gegeben. 

Schuld an dem ganzen Übel sind die 68er, die über die progressiven Katholiken Eingang in die Kirche gefunden haben. 

[Inge33]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Es geht hier nicht um Abwiegelungsversuche, sondern darum, dass Du in keiner Weise plausibel machen kannst, wie ausgerechnet die statistischen Untersuchungen eines US-Biologen oder eine kleine deutsche Zeitschrift dazu beigetragen haben könnten, dass (...) Bischöfe und Kardinäle weltweit Straftaten vertuscht haben.

Ich habe das hier schon mehrfach erläutert. Kinsey hat eingeschlagen wie eine Bombe. Wenn man es nicht glaubt, nehme ich an, dass man es nicht glauben will, um damit die "heilige" sexuelle Revolution und der "heilige" progressive Katholizimus nicht angetastet wird. In allen gesellschaftlichen Teilbereichen hat die sexuelle Revolution Missbräuche begünstigt. Lies Dir mal Berichte von Betroffenen durch. Bettina Röhl etwa.  Es geht nicht nur um eine "kleine deutsche Zeitschrift", aber ihre Berichte zeigen, dass die sexuelle Revolution samt Kentler auch die Kirche erfasst hat, die progressive. Die Kirche war kein abgeschlossenes System. Das Zweite Vatikanische Konzil hatte zudem eine große Aufbruchsstimmung gebracht und war offen für soziologische, sexualwissenschaftliche, kriminologische und pädagogische Einflusse. Alles von links.

 

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Dein einziger Beleg ist bisher, dass Herr Ratzinger da einen Zusammenhang gesehen hat, der aber auch nie erklärt hat, wie er auf diese Idee kam.

Er hat es halt erlebt. Augenzeuge. Einer von vielen.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Er hat es halt erlebt. Augenzeuge

Ratzinger hat Missbräuche live miterlebt? 🤔

[Inge33]

vor 17 Minuten schrieb laura:

Gut. Ich stimme dir zu. Es hätte keinen Missbrauch in der Kirche gegeben, wenn die Sexuelle Revolution nicht stattgefunden hätte. Denn vorher hat es ja offensichtlich auch keinen gegeben. 

Du überspitzt wieder einmal die Argumente Deines Gegners. Natürlich gibt es auch ohne sexuelle Revolution Missbräuche. Hat es wohl immer gegeben. Jedoch hat die sexuelle Revolution einen massiven Einfluss gehabt, in jedem gesellschaftlichen Teilbereich, so auch in der Kirche.

vor 17 Minuten schrieb laura:

Schuld an dem ganzen Übel sind die 68er, die über die progressiven Katholiken Eingang in die Kirche gefunden haben. 

Natürlich haben die 68er mit ihrer Liberalisierung der Pädophilie ein nicht unerhebliche Schuld an den Missbräuchen. Dazu gibt es mittlerweile vielzahlige Distanzierungen und Entschuldigungen, etwa von Daniel Cohn-Bendit, auch von der taz. Das kann man schlichtweg nicht ausblenden. Wenn schon die Mitbetreiber sich entschuldigen, wie will man dann noch leugnen, dass die 68ern eine Schuld haben?

 

Ich meine, der progressive Katholizismus hat eine Teilverantwortung, ja. Er ist nicht "heilig". Die EKD hat sich 2021 von Kentler, dort war er wohl weitaus häufiger vertreten als in der katholischen Kirche, von ihm distanziert und die Opfer um Entschuldigung gebeten.

bearbeitet 18. Januar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Ratzinger hat Missbräuche live miterlebt? 🤔

Ach, was sollen denn diese Sophistereien. Ich verbuche das unter der Rubrik "Abwiegeln".

[Flo77]

Was ich an dem ganzen Theater der letzten Seiten allerdings nicht verstehe: Kindesmissbrauch ist ein uraltes Thema. Die Debatte über Erziehungsmethoden ist ähnlich uralt.

 

Die Kirche war (oder ist) Teil der Gesellschaft. Prägend und in "Richtlinienkompetenz" waren in der Kirche seit jeher die "Konservativen" (zumindest in der Verkündigung- in der Praxis waren die Borgia ja eher progressiv).

 

Es gibt anscheinend zwei Faktoren, die Kindesmissbrauch begünstigen: Macht und Gelegenheit

 

Die Veranlagung erscheint mir - vorallem für die Zeit vor 1970 - eher nebensächlich zu sein.

 

Für die Phase nach 1970 würde mich noch interessieren, ob es tatsächlich ein so ausschließlich "homosexuelles" Phänomen ist,  wie @Chrysologus das angedeutet hat, wobei der Einfluss der Auflösung der Pfarrhäuser da vielleicht auch noch ein Faktor sein könnte?

 

Am Ende des Tages bleibt aber doch trotzalledem, daß bei der Betreuung der Seminaristen wie der Geweihten extreme Defizite bestehen. Ebenso in der Kontrolle der Instanzen der Diözesanleitungen.

 

 

vor 17 Minuten schrieb Inge33:

Ach, was sollen denn diese Sophistereien. Ich verbuche das unter der Rubrik "Abwiegeln".

Mit Verlaub: Du hast dich da völlig in was verrannt, was hier seit einigen Seiten den Thread blockiert. Kann man machen, aber wozu?

bearbeitet 18. Januar 2023 von Flo77

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Also, ich weiß nicht, bei allem Respekt, ob das Chryso so beurteilen kann. Da braucht es etwas mehr als die Erfahrungen aus der eigenen kleinen Lebenswelt.

Diese „kleine Lebenswelt“ ist immerhin ein offizieller Schreibtisch, über den die Fälle gehen. Wie sollte jemand noch mehr Einblick haben, außer Gott vielleicht?

 

Werner