Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

In progressivkatholischen Zeitschriften der damaligen Zeit findest Du Wohlwollen gegenüber der sexuellen Befreiung, Pornographie, der linken Reformpädagogik.

Da hätte ich nun gerne einen Beweis dafür, wenn du schon meinst, dir missliebige Katholiken hier mir Dreck bewerfen zu müsse.

[Spadafora]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

"Publik", progressiv katholische Wochenzeitung.

Datum Ausgabe bitte um welchen Artikel handelt es sich ich lass mir das ausheben  

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Natürlich haben die 68er mit ihrer Liberalisierung der Pädophilie ein nicht unerhebliche Schuld an den Missbräuchen

Ich dachte, das hätte schon 20 Jahre vorher angefangen? Was denn nun? Di biegst dir deine Fakten zurecht, wie es dir gefällt, nur um deine heilige Kuh zu retten.

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist eine Vermutung, aus der du dann Schlüsse ziehst. Die Zahlen des Missbrauchs in der Kirche geben das aber schlicht nicht her. Die Täter mit 20+ Opfern, alle unter 12, und >100 (penetrativen) Taten haben wir in den 1950ern. In den 1970ern finden sich dann Täter mit 2-4 Opfern und minderschwere Taten (gemeinsam Pornos gucken, ein wenig anfassen, seltenst mehr).

Ich kann das nicht nachvollziehen. Bitte leg Deine Datenquelle offen.

Ich habe heute Morgen 4h lang über Akten aus dem bischöflichen Geheimarchiv gesessen, und das nicht zum ersten Mal. Also unpublizierte Daten. Allerdings kann man einige davon aus den schon veröffentlichten Studien entnehmen.

bearbeitet 18. Januar 2023 von Chrysologus

[Florianklaus]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Da hätte ich nun gerne einen Beweis dafür, wenn du schon meinst, dir missliebige Katholiken hier mir Dreck bewerfen zu müsse.

Wen hat Inge denn mit Dreck beworfen?

[Gerhard Ingold]

vor 22 Minuten schrieb Florianklaus:

Wen hat Inge denn mit Dreck beworfen?

Sie hat alle Katholiken, die nicht erzkonservativ denken, für die Missbräuche verantwortlich.

 

Das ist ein Unding.

 

Was die katholische Kirche gegenüber den kanadischen Urvölkern gemacht hat, liegt schon länger zurück als 1950. Da wurden Kinder auch missbraucht. Aber sie wurden auch misshandelt.https://www.dw.com/de/die-brutale-historie-der-indigenen-schulen-in-kanada/a-58146751

 

Für das geschehene Unrecht durch die katholische Kirche hat sich Papst Franziskus am 25. Juli 2022 entschuldigt.

 

Das Grauen für die Urvölker Südamerikas, Nordamerikas, Australiens, Neuseelands usw. begann mit der Entdeckung. Immer hat die katholische Kirche und andere Kirchen dabei eine unrühmliche Rolle gespielt. Da wurden Menschen zwangsmissioniert viele wurden getötet.

 

Was Inge hier den progressiven Katholiken auf Biegen und Brechen anlasten will, gab es schon lange vor 1950.

[Shubashi]

1 hour ago, Flo77 said:

Mit Verlaub: Du hast dich da völlig in was verrannt, was hier seit einigen Seiten den Thread blockiert. Kann man machen, aber wozu?

Ich denke, wenn man der Auffassung ist, „Wahrheit“ ließe sich mit einem bloßen Glaubens- und Willensakt definieren, bietet es einen kurzen Weg zur wasserdichten Weltanschauung. 
Andere müssen sich da halt mit Argumenten, Plausibilitäten, Daten und Untersuchungen quälen.

Hier ist für Interessierte eine ausführliche Auflistung der Theorien und sie stützenden Quellen.

(Leider nur auf Englisch, daher ist der umfassend zerrüttende Einfluß von „Publik“ auf die Weltkirche möglicherweise noch nicht berücksichtigt. Ihr braucht da also gar nicht erst nach dem Bild suchen, das den Massenwahnsinn unter sexbesessenen Klerikalen auslöste!)

[Guppy]

vor 8 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Aufklärung aber soll verboten sein?

 

Das hat nichts mit Aufklärung zu tun. Aufklärung ist, wenn ein Kind zu seiner Mutter/Vater geht und eine Frage zu etwas stellt und die Eltern ihm altersgemäss und im Einklang mit den Werten ihrer Erziehung eine Erklärung geben.

 

Was in den Schulen und Kindergärten heute gemacht wird, ist eine Art von Missbrauch. Heute werden in dieser Gesellschaft so viele Kinderseelen mit diesem Thema kaputt gemacht.

[Frank]

"Bischof Dieser: Gegner von Kirchenreformen sind hoch aggressiv

AACHEN ‐ Er erlebe Gegner von Reformen lautstark und "in einer gewissen Weise auch hoch aggressiv", sagt der Aachener Bischof Helmut Dieser. Zudem gebe es auch in der Deutschen Bischofskonferenz Ängste, einer falschen Ideologie aufzusitzen."

katholisch.de 18. Januar 2023 [klick]

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

 

Das hat nichts mit Aufklärung zu tun. Aufklärung ist, wenn ein Kind zu seiner Mutter/Vater geht und eine Frage zu etwas stellt und die Eltern ihm altersgemäss und im Einklang mit den Werten ihrer Erziehung eine Erklärung geben.

 

Was in den Schulen und Kindergärten heute gemacht wird, ist eine Art von Missbrauch. Heute werden in dieser Gesellschaft so viele Kinderseelen mit diesem Thema kaputt gemacht.

kannst Du das irgendwie allgemeingültig begründen, also ohne religiöse Begründung?
So mit Mama und Papa hat das nie funktioniert, das sind Träumereien und das ist gut so
den wenn z. B. die christliche Sicht von Homosexualität vermittelt wird ist das objektiv falsch und stellt ebenso einen Missbrauch des Kindes dar nämlich für die irrationale eigene Märchenbuch Weltanschauung

bearbeitet 18. Januar 2023 von Spadafora
die Pointe vergessen

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

"Bischof Dieser: Gegner von Kirchenreformen sind hoch aggressiv

AACHEN ‐ Er erlebe Gegner von Reformen lautstark und "in einer gewissen Weise auch hoch aggressiv", sagt der Aachener Bischof Helmut Dieser. Zudem gebe es auch in der Deutschen Bischofskonferenz Ängste, einer falschen Ideologie aufzusitzen."

katholisch.de 18. Januar 2023 [klick]

laut und aggressiv stimmt zum Teil schon, aber so ist das immer wenn man ein System Jahrunderte lang dominiert hat und plötzlich sich vieles bis alles umkehrt seine Welt zerbricht , siehe Deutschland und Österreich in der Reformation

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Das hat nichts mit Aufklärung zu tun. Aufklärung ist, wenn ein Kind zu seiner Mutter/Vater geht und eine Frage zu etwas stellt und die Eltern ihm altersgemäss und im Einklang mit den Werten ihrer Erziehung eine Erklärung geben.

 

Was in den Schulen und Kindergärten heute gemacht wird, ist eine Art von Missbrauch. Heute werden in dieser Gesellschaft so viele Kinderseelen mit diesem Thema kaputt gemacht.

Uns wurde als Kind noch vom Klapperstorch gelabert. Aufgeklärt haben wir uns selbst. Das ging nicht nur meinen Geschwistern und mir so, das war üblich.

 

Was auch üblich war, war die schwarze Pädagogie. Auch nicht nur bei uns.

 

Wie in Schulen heute aufgeklärt wird, kann ich nicht beurteilen.

[o_aus_h]

vor 10 Stunden schrieb Inge33:

Ich habe mir den Text des Schwulenverbandes noch mal angesehen. Er schreibt:

 

"Der Schwulenverband in Deutschland (SVD) ist der Auffassung, daß Sexualität zwischen Menschen nur im gegenseitigen Einvernehmen stattfinden darf. Zwischen Erwachsenen und Kindern liegt ein strukturelles Machtgefälle vor. Zudem ist das Verständnis der Bedeutung von Sexualität bei Kindern und Erwachsenen grundlegend verschieden. Ein gleichberechtigtes Einvernehmen zwischen Kindern und Erwachsenen ist daher nicht gegeben. Nach unserer Überzeugung ist es Missbrauch, wenn Erwachsene ihre sexuellen Bedürfnisse auf Kosten von Kindern befriedigen."

 

Hier ist ausschließlich von der Pädophilie die Rede. Der Verfasser spricht im weiteren Fließtext auch immer nur von "Kindern" und der Pädophilie. Man könnte allerdings fragen, wie der SVD zur Sexualität mit Jugendlichen steht und ob aus seiner Sicht die Ephebophilie dagegen als Sexualität zwischen Menschen im gegenseitigen Einvernehmen zu gelten hätte.

 

1. -philie bezeichnet eine Vorliebe, eine Orientierung – nicht das Ausführen der selben, sondern nur eine zunächst theoretische Präferenz. Du meinst Ephebosexualität. 

2. Wenn ein strukturelles Machtgefälle vorliegt und/oder wenn das Verständnis der Bedeutung von Sexualität beim Jugendlichen grundlegend verschieden ist, gilt doch das gesagte unabhängig davon, ob die minderjährige Person das gesetzliche Schutzalter gerade schon erreicht hätte. 

[phyllis]

On 1/17/2023 at 7:58 AM, Inge33 said:

Von der These, die "armen Priester" seien nur verführt worden, und somit quasi schuldunfähig, bin ich entfernt. Diese hatten Verantwortung für ihr tun. Im Gegenteil halte ich sie für progressive Priester, die die "Notwendigkeit" und "Legitimität" der sexuellen Befreiung (auch was Pädophilie abgeht) willig aufgenommen haben.

Deine These geht aber in die Richtung, oder etwa so (korrigier bitte wenn ich es falsch verstanden habe): Der Kinsey Report löste eine "sexuelle Revolution" aus, so ende 40-er, anfangs 50-er Jahre. Was vorher allgemein als schändlich empfunden wurde war nun plötzlich ok da viele Interpretationen des Reports schlussfolgerten man müsse seinen sexuellen Trieben immer folgen, alles andere sei "ungesund". Im weiteren schreibst du dann sinngemäss dass Priester welche die katholische Sexualmoral schon immer anzweifelten (aussen schwarz, innen rot) sich bestätigt fühlten und vermehrt zu Missbrauchern wurden während jene die fest von ihr überzeugt waren (aussen schwarz, innen auch) dieser Versuchung widerstanden.

 

Nun ja, ich weiss auch dass Alkohol schädlich ist, trotzdem kippe ich öfters ein Glas oder zwei. Ich weiss auch dass Tiere zt unter schrecklichen Bedingungen geschlachtet werden (habs life miterlebt) trotzdem esse ich nicht 100% vegetarisch (nahe dran, aber ganz klappt es nicht, braucht es mmn auch nicht zu sein, man kann das Fleisch ja bewusst nach Tierhaltungs-Kriterien einkaufen). Ich weiss auch dass ich meine Kinder nicht anschnauzen sollte, trotzdem kommt es halt manchmal vor.

 

Und das sind mmn genug Anhaltspunkte um deine These von den zeitgeistmässig-schlecht-beeinflussten Priestern doch sehr stark anzuzweifeln. Mmn zeigt Kinsey auf "was ist" resp. "was war". Und das war schon immer so. Ich sehe auch keine Indizien dass es in den 50-ern sexuell wie wild zu und herging. Wenn Elvis Presley mit den Hüften wippte fielen die Mädels doch reihenweise in Ohnmacht. Heute gähnt man doch nur noch wegen sowas.

 

Verlässliche Statistiken zu sexuellem Missbrauch so ab ca. 1920 gibt es mw nicht, so werden wir es bei dieser Meinungsverschiedenheit wohl belassen müssen.

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb o_aus_h:

1. -philie bezeichnet eine Vorliebe, eine Orientierung – nicht das Ausführen der selben, sondern nur eine zunächst theoretische Präferenz. Du meinst Ephebosexualität. 

2. Wenn ein strukturelles Machtgefälle vorliegt und/oder wenn das Verständnis der Bedeutung von Sexualität beim Jugendlichen grundlegend verschieden ist, gilt doch das gesagte unabhängig davon, ob die minderjährige Person das gesetzliche Schutzalter gerade schon erreicht hätte. 

Im übrigen einfach sämtliche Formen der Sexualität so behandeln wie es das Gesetz gut dann ist alles bestens

[o_aus_h]

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Die These, dass ein unterdrückter Sexualtrieb zu Aggressionen führt, ist völliger Humbug.

Ich kann das nicht nachvollziehen. Bitte leg Deine Datenquelle offen.

[o_aus_h]

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

Also, ich weiß nicht, bei allem Respekt, ob das Chryso so beurteilen kann. Da braucht es etwas mehr als die Erfahrungen aus der eigenen kleinen Lebenswelt.

 

Ich glaube, dass alle Missbräuche auf allen gesellschaftlichen Feldern (Odenwaldschule, Kentlernetzwerk, Familien, usw.) durch die sexuelle Revolution massiv mitbegünstigt worden sind.

Also, ich weiß nicht, bei allem Respekt, ob das Inge so beurteilen kann. Da braucht es etwas mehr als die Erfahrungen aus der eigenen kleinen Lebenswelt.

[o_aus_h]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Ich verbuche das unter der Rubrik "Abwiegeln".

Entschuldigung, aber Du verbuchst alles unter „Abwiegeln“, außer wenn Du selbst auf Fragen nicht antworten willst. 

[Werner001]

Ein anderer Aspekt dazu:

Es geht ja bei dem Themenkomplex nicht nur um sexuellen Missbrauch. Was mich persönlich auch sehr schockiert, ist zu hören, wie Kinder ganz ohne sexuellen Missbrauch damals oftmals in kirchlichen Heimen behandelt wurden, bis weit in die 70er oder gar 80er Jahre hinein.

 

Mich schockiert das, seit ich das erste Mal davon gehört habe, auch deshalb, weil ich selbst Mitte der 60er in einen von Klosterfrauen betriebenen Kindergarten gegangen bin, und nur, wirklich nur Positives darüber berichten kann. Wir wurden nicht nur liebevoll betreut, sondern, und das hat mir wirklich was für‘s Leben gebracht, auch entsprechend unseren persönlichen Talenten gefördert und ermutigt.

Allerdings waren diese Klosterfrauen auch ziemlich “liberal“ drauf, jedenfalls für damalige Verhältnisse. Das heißt, sie hatten keine strenge Klausur mehr und waren den Reformen von V2 gegenüber aufgeschlossen, das empfand man damals als liberal.

 

Werner

bearbeitet 18. Januar 2023 von Werner001

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Für die Phase nach 1970 würde mich noch interessieren, ob es tatsächlich ein so ausschließlich "homosexuelles" Phänomen ist

In der katholischen Kirche waren die Betroffenen mehrheitlich männlich, in Familien mehrheitlich weiblich.

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Am Ende des Tages bleibt aber doch trotzalledem, daß bei der Betreuung der Seminaristen wie der Geweihten extreme Defizite bestehen. Ebenso in der Kontrolle der Instanzen der Diözesanleitungen.

Ist es denn immernoch so, dass extreme Defizite bestehen? Selbst die MHG-Studie hat bescheinigt, dass schon einiges Vernünftiges gelaufen ist.

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Mit Verlaub: Du hast dich da völlig in was verrannt, was hier seit einigen Seiten den Thread blockiert. Kann man machen, aber wozu?

Wenn's der Wahrheit dient.

[phyllis]

14 minutes ago, Werner001 said:

Ein anderer Aspekt dazu:

Es geht ja bei dem Themenkomplex nicht nur um sexuellen Missbrauch. Was mich persönlich auch sehr schockiert, ist zu hören, wie Kinder ganz ohne sexuellen Missbrauch damals oftmals in kirchlichen Heimen behandelt wurden, bis weit in die 70er oder gar 80er Jahre hinein.

Das hab ich auch schon öfters thematisiert. Physischer Missbrauch ist nun wirklich nicht "besser" und auch nicht weniger harmlos als sexueller. Ich bin als Kind von meiner Mutter sehr oft verhauen worden, meist wenn Dad nicht zuhause war (leider sehr oft) und da spritze dann und wann auch mal Blut aus der Nase. Wenn Kinder die Wahl hätten zwischen rumgefummel und halb tot geprügelt zu werden, ich denke viele würden ersteres vorziehen. Aber logo ist beides absolut abzulehnen, nur das man mich nicht schon wieder falsch versteht....

bearbeitet 18. Januar 2023 von phyllis

[Inge33]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Ja meinst Du denn ernsthaft die Zustände in Internaten, Heimen, etc. wären in den 20er und 30er Jahren so viel anders gewesen???

Die Nazis haben ja der Kirche allerlei Missbräuchlickeiten unterstellt. Hat sich aber als Propaganda erwiesen.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Inge33:

In der katholischen Kirche waren die Betroffenen mehrheitlich männlich, in Familien mehrheitlich weiblich.

Ist es denn immernoch so, dass extreme Defizite bestehen? Selbst die MHG-Studie hat bescheinigt, dass schon einiges Vernünftiges gelaufen ist.

Wenn's der Wahrheit dient.

der Konvertiten Märchen Wahrheit offenbar

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Da hätte ich nun gerne einen Beweis dafür, wenn du schon meinst, dir missliebige Katholiken hier mir Dreck bewerfen zu müsse.

So hat mancher in der Kirche anfangs reagiert: man hat gemeint, man würde nur mit Dreck beworfen werden. Alles sei nicht so schlimm.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Inge33:

Die Nazis haben ja der Kirche allerlei Missbräuchlickeiten unterstellt. Hat sich aber als Propaganda erwiesen.

und was soll man daraus jetzt aus diesem historischen Fakt für einen Schluß ziehen ?