Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

Genau und da versuchst Du synodalen, offenen Katholiken etwas in die Schuhe zu schieben, was es schon vorher gegeben hat. Das ist nicht redlich.

 

Die Synodalen können dafür nichts.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Es herrschte eine Ideologie der Barmherzigkeit gegenüber den Tätern. Man hat sich ja genau nicht den Opfern zugewandt.

Und das ist Schuld der progressiven und nicht die Schuld des erzkonservativen Benedikt usw.?

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Die Synodalen können dafür nichts.

Da bin ich nun irritiert. Bisher hast Du doch gerade gegen progressive Katholiken und damit gegen synodale Katholiken Stimmung gemacht.

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Und das ist Schuld der progressiven und nicht die Schuld des erzkonservativen Benedikt usw.?

Auf jeden Fall herrschte in der säkularen Welt eine Laxheit gegenüber solchen Taten. Mag sein, dass sich hier ebenfalls was in die Kirche hineingeschlichen hat.

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Da bin ich nun irritiert. Bisher hast Du doch gerade gegen progressive Katholiken und damit gegen synodale Katholiken Stimmung gemacht.

Die Synodalen haben keine persönliche Schuld für etwas, was vor Jahrzehnten begonnen hat.

 

Allerdings sollte man die Geschehnisse der letzten Jahrzehnte auch kritisch reflektieren und darüber nachdenken, ob nicht die sexuelle Befreiung samt Pädophilie eine Mitschuld hat. Die EKD macht das gerade vorbildlich.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Auf jeden Fall herrschte in der säkularen Welt eine Laxheit gegenüber solchen Taten. Mag sein, dass sich hier ebenfalls was in die Kirche hineingeschlichen hat.

Der Pendelschlag weg von der pietistischen Prüderie, die ich auch in der katholischen Kirche wahrgenommen habe, ist und war gut. Aber ich gehe mit Dir einig, dass der Pendelschlag in ein Gegenteil ausgeufert war. Aber wir haben nicht mehr 1970 und da hat sich vieles eingependelt. Ich wünschte mir die Prüderie nicht mehr zurück.

[phyllis]

1 hour ago, Inge33 said:

Ich glaube, dass in allen gesellschaftlichen Teilbereichen diese sexuelle Revolution den Missbrauch Vorschub geleistet hat, auch in der Kirche.

Das glaube ich auch, und da sind die Korrelationen offensichtlich genug. Wobei sich das aus den 70-90-Jahren ergibt. Was vorher war ist - wie geschrieben - Spukulation. Und was ich ablehne sind deine Schuldzuweisungen an liberale Priester welche die katholische Sexualmoral anzweifelten (aussen schwarz, innen rot). Dafür hast du NULL Belege - da hilft kein Kinsey und kein John-Jay Report.

 

Was letzteren betrifft, sagt dir jeder Statistiker dass Zahlen aus 1950 oder so, die 2002 ausgebuddelt werden sehr mit Vorsicht zu geniessen sind, vor allem wenn sie mit Zahlen aus späteren Zeiträumen verglichen werden. Auch dürfte die katholische Bevölkerung in den 50 Jahren massiv zugenommen haben. Sagen wirs einfacher: Früher wurde nicht weniger missbraucht, sondern besser vertuscht. War auch viel einfacher.

 

Nachtrag: laut hier gab es in den USA 1930 27K katholische Preister, 1970 warens dann 59K. Klar nimmt da der Missbrauch zu. Braucht keine sexuelle Revolution dafür.

bearbeitet 18. Januar 2023 von phyllis

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Die Synodalen haben keine persönliche Schuld für etwas, was vor Jahrzehnten begonnen hat.

 

Allerdings sollte man die Geschehnisse der letzten Jahrzehnte auch kritisch reflektieren und darüber nachdenken, ob nicht die sexuelle Befreiung samt Pädophilie eine Mitschuld hat. Die EKD macht das gerade vorbildlich.

Schuldig werden Menschen durch das, was sie gegessen haben. Das was man gegessen hat zu analysieren und zu hinterfragen, ist Arbeit. So können wir Menschen werden, was wir sein könnten. (Meine nicht essen und trinken von Nahrungsmittel.)

 

 

[laura]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

Auf jeden Fall herrschte in der säkularen Welt eine Laxheit gegenüber solchen Taten. Mag sein, dass sich hier ebenfalls was in die Kirche hineingeschlichen hat.

Mir fällt auf, dass du immer einen Gegensatz zwischen Kirche und Welt konstruierst. Das ist meines Erachtens falsch: Die Menschen, die in der Kirche Verantwortung (nicht) wahrgenommen haben, waren ja Teil der Welt. Und Menschen, die zur Verantwortung fähig waren.

Die Frage lautet also nicht: Hat die sexuelle Revolution der säkularen Welt die Kirche beeinflusst? Sondern: Wie haben sich die Veränderungen der damaligen Kirche auch in der Kirche gezeigt? 

 

Worin ich dir zustimme: Es gab sicher in den 70ern Formen des Missbrauchs, die durch die sexuelle Revolution begünstigt wurden: Zum Beispiel eben das Nacktbaden auf der Ministrantenfreizeit, das man damals cool fand. 

Es gab aber auch Strukturen der Vertuschung, die gerade durch die - eher konservative - Tabuisierung der Sexualität (erst recht der von Klerikern) möglich wurden. 

bearbeitet 18. Januar 2023 von laura

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Zum Beispiel eben das Nacktbaden auf der Ministrantenfreizeit, das man damals cool fand. 

Nur zum Verständnis: was am Nacktbaden genau ist der Missbrauch???

[phyllis]

5 minutes ago, Flo77 said:

14 minutes ago, laura said:

Zum Beispiel eben das Nacktbaden auf der Ministrantenfreizeit, das man damals cool fand. 

Nur zum Verständnis: was am Nacktbaden genau ist der Missbrauch???

nach meinem Verständnis - wenn die Kinder nicht wollen aber dazu gezwungen werden ist das bereits Missbrauch.

Wurde in den 70-ern wahrscheinlich anders gesehen.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Nur zum Verständnis: was am Nacktbaden genau ist der Missbrauch???

Na ja. Auf einer Freizeit mit Minderjährigen dürfte das nicht erlaubt sein. Grenzüberschreitend ist es definitiv.

 

Ich kann es gerne auf der nächsten Klassenfahrt mal ausprobieren und erzähle euch dann, wie die Schulleitung und das Regierungspräsidium reagiert haben. 

[Shubashi]

2 hours ago, Inge33 said:

Das habe ich. Im Übrigen reicht auch der Beleg einer Zeitschrift, um die These von Zusammenhängen zwischen dem progressiven Katholizismus und der Liberalisierung der Sexualmoral inklusive Kentler's pädophiler Reformpädagogik mit den Missbräuchen zu stützen. Besagte Tagung war gut besucht und hat Medienresonanz gehabt. Der Link ist da. Den muss man nur sehen wollen.

Äh, nein. Habe ich im historischen Seminar demütig bei einem sehr netten, fähigen und in der Sache aber deutlichen Prof lernen müssen.

Wenn man mit einer Zeitschrift irgendeinen Effekt historisch oder soziologisch belegen will, muss man eine empirisch-quantitative oder qualitativ-hermeneutische Inhaltsanalyse durchführen.

Ist eine definierte wissenschaftliche Methodik, siehe z.B. hier.

Müssen wir hier jetzt nicht machen, ist ja kein wissenschaftliches Forum. Irgendwer sollte es aber gemacht haben, sonst ist Dein Hinweis auf „Publik“ leider nur ein subjektives Geschmacksurteil ohne jeden Beweiswert.

(Also, wer gerne ins Archiv möchte, nur Mut! Die wenigen Jahrgänge lassen sich in einem Semester Hauptseminar schaffen!)

bearbeitet 18. Januar 2023 von Shubashi

[Shubashi]

11 minutes ago, Flo77 said:

Nur zum Verständnis: was am Nacktbaden genau ist der Missbrauch???

Ich habe gerade was zur Aufarbeitung des Missbrauchs in den SOS-Kinderdörfern gelesen, und jetzt rechne ich gerade meine Opferrente aus.

Deliktbeispiele:

-gemeinsames Duschen (ohne Neoprenanzug und Taucherbrille!)

-ins Dunkle eingesperrt werden (bei mir ohne Streichhölzer und Seenotfackel)

-widerrechtliches Ankleben eines Nikolausbartes (dort Hausschuhe mit Tesa)

-unerwünschte Hygienemaßnahmen

 

Da ich nicht im Kinderdorf war, muss ich allerdings verschiedene Organisationen verklagen.

 

Wenn wir das jetzt mal als Maßstab an die Kirche anlegen, wird da in den nächsten 100 Jahren niemand mehr froh…

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Na ja. Auf einer Freizeit mit Minderjährigen dürfte das nicht erlaubt sein. Grenzüberschreitend ist es definitiv.

 

Ich kann es gerne auf der nächsten Klassenfahrt mal ausprobieren und erzähle euch dann, wie die Schulleitung und das Regierungspräsidium reagiert haben. 

Die Herausforderung wäre eine Gruppe Jugendlicher, die von sich aus auf einer solchen Tour schwimmen geht.

 

Ich habe manchmal den Eindruck als wäre unsere Gesellschaft völlig schizophren im Bezug auf Nacktheit. Unter 18 bloß nicht, kaum  18 "oh geil"... Von einem normalen Verhältnis zu dem Thema sind wir heute genauso weit entfernt wie das wilhelminische Bürgertum.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Für die Phase nach 1970 würde mich noch interessieren, ob es tatsächlich ein so ausschließlich "homosexuelles" Phänomen ist

In der katholischen Kirche waren die Betroffenen mehrheitlich männlich, in Familien mehrheitlich weiblich.

Weil die Priesterlinge lange Zeit viel leichter an Jungs (Messdiener) rankamen als an Mädchen.

Dann reicht eine unausgereifte Sexualität, dazu muß man nicht homosexuell veranlagt sein (und die meisten Menschen sind im Grunde genommen bisexuell).

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Es herrschte damals eine Ideologie der Barmherzigkeit. Das Strafrecht wurde nicht gut genug angewandt. Das hat Benedikt XVI. selbst so gesagt. Er selbst hat sich dann dafür eingesetzt, die Strafbestimmungen zu verschärfen.

Das ist ein Widerspruch!

Wenn ich das Strafrecht nicht 'gut genug' anwende, dann bringt eine Verschärfung nichts. Sondern nur eine konsequente(re) Anwendung.

[Moriz]

vor 58 Minuten schrieb Inge33:

Auf jeden Fall herrschte in der säkularen Welt eine Laxheit gegenüber solchen Taten. Mag sein, dass sich hier ebenfalls was in die Kirche hineingeschlichen hat.

In der Welt, sowohl in ihren 'säkularen' als auch in ihren 'religiösen' Anteilen herrsch(te) die Angewohnheit, die Augen möglichst fest zu verschließen, solange sich das irgendwie machen ließe. Die RKK ist gerade dabei, die Augen aufzumachen - unter großen Schmerzen und mit vielen Rückschlägen, aber immerhin. Bei allen anderen sehe ich davon nichts.

Der unbekannte Kinderschänder, der die Kleinen beim Spielplatz abgreift, der wurde schon immer verteufelt. Und war schon immer extrem selten.

Aber die honorigen Leute, denen man sowas niemals zutraute, vom Onkel über den Trainer bis zum Pfarrer, da konnte das doch nur erstunken und erlogen sein!

[laura]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Die Herausforderung wäre eine Gruppe Jugendlicher, die von sich aus auf einer solchen Tour schwimmen geht.

Ganz einfach. Baden ohne Aufsicht ist verboten - egal ob mit oder ohne Badehose. Das müssen die Aufsichtspersonen deutlich kommunizieren.

 

Wenn minderjährige Jugendliche ohne Erlaubnis baden gehen, gibt es - zumindest auf der Klassenfahrt - die Heimfahrkarte. 

 

Das einzige, was erlaubt wäre, wäre der Besuch im Schwimmbad (mit Badeaufsicht) nach Abmeldung bei der Aufsichtsperson. Aber auch das ist grenzwertig. 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb laura:

Ganz einfach. Baden ohne Aufsicht ist verboten - egal ob mit oder ohne Badehose. Das müssen die Aufsichtspersonen deutlich kommunizieren.

Die von sich aus auf einer solchen Tour bei Anwesenheit einer Aufsichtsperson nackt schwimmen geht...

 

(Meine Güte, gedankliche Transferleistungen...)

[Chrysologus]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Die von sich aus auf einer solchen Tour bei Anwesenheit einer Aufsichtsperson nackt schwimmen geht...

 

(Meine Güte, gedankliche Transferleistungen...)

Nun, meine Tochter kam mit ihren Mitpfadis über ein, man sei nicht nackt, solange man Halstuch trage. Aufsicht hin oder her.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Der John-Jay-Bericht, der amerikanische Diözesen untersucht hat (4.392 Geistliche, d.h. etwa 4% aller 109.694 ordinierten Geistlichen) hat jedenfalls ergeben, dass die Zahl der Missbräuche in den 1960er Jahren stieg, in den 1970ern ihren Höhepunkt erreichte, in den 1980ern wieder zurückging und in den 1990ern auf das Niveau der 1950er Jahre zurückgekehrt war. Das passt ganz gut zu meiner These.

Das passt nicht zu deiner These, daß die sexuelle Revolution einen wesentlichen Einfluss auf das Missbrauchsgeschehen in der RKK gehabt haben sollte. Die Studentenproteste von 1968 mögen das auffälligste Beispiel gewesen sein, aber diese 'Revolution' hat sich anschließen durchgesetzt (über vorehelichen Geschlechtsverkehr zerreisst sich heute niemand mehr das Maul, praktizierte Homosexualität ist nicht mehr strafbar, ...), jedenfalls weitgehend (die Idee, daß Kinder ein 'Recht' auf Sex mit Erwachsenen hätten, ist geprüft und gründlich verworfen worden: Sie haben ein Recht darauf, davor geschützt zu werden). Wenn deine These stimmen würde, dann hätte die Zahl der Missbräuche in den 70ern keinen Höhepunkt haben dürfen, sondern müssten seitdem noch stärker gestiegen sein.

Dazu kommt, daß diese 'Sexuelle Revolution' weite Teile der Katholiken erst mit einer Verzögerung von ein bis zwei Generationen erreicht hat. Wenn man sich die entsprechenden Missbrauchszahlen anschaut, dann würden die eher für diese Revolution sprechen statt dagegen.

 

Wobei man natürlich immer bedenken muß, daß Korrelationen allenfalls Hinweise sein können, aber keine Beweiskraft haben [außer natürlich dafür, daß der Klapperstorch die Kinder bringt...]

 

Und wenn ich mir die von dir zitierten Zahlen des Jay-Berichtes mit @ChrysologusEindrücken vergleiche: Er dürfte, als Justiziar (?) eines deutschen Bistums, auch auf Pi-mal-Daumen 4% der Akten der ordinierten Geistlichen in Deutschland Zugriff haben. Und ich wüsste keinen Grund, warum gerade sein Bistum vollkommen aus dem Rahmen fallen sollte. Von daher halte ich seine vorsichtige Einschätzung der Lageveränderung für durchaus glaubhaft. [Natürlich bis auf die Tatsache, daß er ein pickliger Dreizehnjähriger ist, der uns hier nach Strich und Faden verar***t, weil hier ist ja Internet.]

 

bearbeitet 18. Januar 2023 von Moriz

[Moriz]

vor 22 Minuten schrieb Chrysologus:

Nun, meine Tochter kam mit ihren Mitpfadis über ein, man sei nicht nackt, solange man Halstuch trage. Aufsicht hin oder her.

Gab es da nicht mal die Anfrage an ein Ordinariat, weil ein Päärchen stilgerecht auf einem FKK-Gelände heiraten wollte?

Die Antwort lautete wohl: Stola muß sein!

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Er dürfte, als Justiziar (?) eines deutschen Bistums, auch auf Pi-mal-Daumen 4% der Akten der ordinierten Geistlichen in Deutschland Zugriff habe

So wichtig bin ich nicht. Ich bin Diözesanrichter, Vorermittlungsführer und Mitglied der Aufarbeitungskommission. Aber im Unterschied zu Justitiar und Generalvikar kenne ich die Missbrauchakten recht gut.

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Und was ich ablehne sind deine Schuldzuweisungen an liberale Priester welche die katholische Sexualmoral anzweifelten (aussen schwarz, innen rot). Dafür hast du NULL Belege

Tatsächlich habe ich dafür keine Belege, die MHG-Studie liefert hier auch keine. Aber die MHG-Studie liefert auch keine repräsentativen Belege dafür, dass es konservative Priester mit einer unreifen Sexualität gewesen wären. Sie liefert da m.E. nur Spekulationen, die von Lesern als belegte Wahrheit aufgefasst werden. Die These, dass eine liberalisierte Sexualmoral Einzug in die Kirche gehalten hat scheint mir schlichtweg wahrscheinlicher als die Annahme, dass die katholische Sexualmoral Schuld an den Missbräuchen sein sollte.

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Nachtrag: laut hier gab es in den USA 1930 27K katholische Preister, 1970 warens dann 59K. Klar nimmt da der Missbrauch zu. Braucht keine sexuelle Revolution dafür.

Wieso nicht?  1950 waren es schon 50.000. Da war das Missbrauchsniveau noch niedrig. Danach sind die Zahlen nicht so immens gestiegen als dass das den Anstieg und den Abstieg der Kurve erklären würde.