Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Wenn man mit einer Zeitschrift irgendeinen Effekt historisch oder soziologisch belegen will, muss man eine empirisch-quantitative oder qualitativ-hermeneutische Inhaltsanalyse durchführen.

Ich weiß schon. Aber meine Funde wären ein formidabler Anhaltspunkt für eine solche Studie. Ich bin ziemlich sicher, man wird noch mehr finden, was die These Benedikts XVI. vom Einfluss der sexuellen Revolution auf die Kirche belegt.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Gab es da nicht mal die Anfrage an ein Ordinariat, weil ein Päärchen stilgerecht auf einem FKK-Gelände heiraten wollte?

Die Antwort lautete wohl: Stola muß sein!

Ohne Stola geht es nicht, mehr ist nicht vorgeschrieben.

 

Aber etwas ernsthafter: Wir bauen Schutzräume, die so dimensioniert sind (oder sein sollen), dass eine Grenzverletzung die Grenze und nicht die Kinder und Jugendlichen verletzt. Und über vieles kann man en Detail reden - es ist eben schon ein Unterschied, ob ich meine (vollständig volljährige) Leiterrunde zum gemeinsamen Saunabesuch nötige oder ob die gemeinsam da hin gehen und mich einladen, mitzukommen. 

 

Und um mein klassisches Beispiel zu zitieren: Wenn nach kurzer Beratung eine Leiterin die Zecke aus der Leiste der 10-jährigen entfernt, dann ist das OK. Weil es vorher kommuniziert wurde.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Weil die Priesterlinge lange Zeit viel leichter an Jungs (Messdiener) rankamen als an Mädchen.

Das formuliert die MHG-Studie nur als Möglichkeit, nicht als belegte Tatsache. Mir scheint es eher unwahrscheinlich, dass über 1000 Priester eigentlich heterosexuell waren.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Das ist ein Widerspruch!

Wenn ich das Strafrecht nicht 'gut genug' anwende, dann bringt eine Verschärfung nichts. Sondern nur eine konsequente(re) Anwendung.

Anscheinend wurden die Möglichkeiten nicht ausgeschöpft. Darauf hat man reagiert. Und gleichzeitig das Strafrecht verschärft. Ich halte beides für sinnvolle Maßnahmen.

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Tatsächlich habe ich dafür keine Belege

 

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Die These, dass eine liberalisierte Sexualmoral Einzug in die Kirche gehalten hat scheint mir schlichtweg wahrscheinlicher als die Annahme, dass die katholische Sexualmoral Schuld an den Missbräuchen sein sollte

Wie nennst du so etwas gerne? Nur die eigenen Vorurteile nicht in Frage stellen?

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Anscheinend wurden die Möglichkeiten nicht ausgeschöpft. Darauf hat man reagiert. Und gleichzeitig das Strafrecht verschärft. Ich halte beides für sinnvolle Maßnahmen.

Mand hat das nicht verschärft, das Strafrecht von 1983 ist vager als das von 1917. 2021 hat man es in der tat verschärft.

[Inge33]

vor 17 Minuten schrieb Moriz:

Das passt nicht zu deiner These, daß die sexuelle Revolution einen wesentlichen Einfluss auf das Missbrauchsgeschehen in der RKK gehabt haben sollte. Die Studentenproteste von 1968 mögen das auffälligste Beispiel gewesen sein, aber diese 'Revolution' hat sich anschließen durchgesetzt

Die sexuelle Revolution begann nicht erst 1968, sondern fand schon vorher statt. Einen ersten Schub gab es in den 1950ern mit dem Kinsey-Report.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Das formuliert die MHG-Studie nur als Möglichkeit, nicht als belegte Tatsache. Mir scheint es eher unwahrscheinlich, dass über 1000 Priester eigentlich heterosexuell waren.

Tja, ich hatte heute einecAkte in der Hand, ein halbes Dutzend Jungs missbraucht, am Ende heiratet er. Was ist er denn nun?

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb Inge33:

Die sexuelle Revolution begann nicht erst 1968, sondern fand schon vorher statt. Einen ersten Schub gab es in den 1950ern mit dem Kinsey-Report.

Ratzinger sagt, sie begann 1968.

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

 

Wie nennst du so etwas gerne? Nur die eigenen Vorurteile nicht in Frage stellen?

Das sind keine Vorurteile. Es war nun mal in allen gesellschaftlichen Teilbereichen so, dass die sexuelle Revolution samt Pädophilie Missbrauch hervorgebracht hat. Warum sollte es in der Kirche anders gewesen sein? Denk mal logisch.

 

Die MHG-Studie liefert zum Einfluss der Sexualmoral nur Spekulationen, m.E. Vorurteile. Die These, die Sexualmoral hätte Einfluss gehabt ist vorurteilsbehafteter als die These, dass es der Kirche nicht anders erging wie andere gesellschaftliche Teilbereiche.

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Tja, ich hatte heute einecAkte in der Hand, ein halbes Dutzend Jungs missbraucht, am Ende heiratet er. Was ist er denn nun?

Das ist ein Fall von wievielen? Willst Du aus einem Einzelfall auf die Grundgesamtheit schließen? Statistisch fragwürdig.

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Ratzinger sagt, sie begann 1968.

Das macht doch nichts. Ich hatte schon geschrieben, dass er vermutlich von der Frühzeit kaum etwas wusste.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Ratzinger sagt, sie begann 1968.

Das macht doch nichts. Ich hatte schon geschrieben, dass er vermutlich von der Frühzeit kaum etwas wusste

Er wußte vieles nicht. Aber wenn er vom Ablauf keine Ahnung hatte, warum sollte seine These tragfähig sein? Du solltest ihn vorurteilsfrei beurteilen.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Das ist ein Fall von wievielen? Willst Du aus einem Einzelfall auf die Grundgesamtheit schließen? Statistisch fragwürdig.

Keine Antwort auf meine Frage: Was ist er?

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Inge33:

Das formuliert die MHG-Studie nur als Möglichkeit, nicht als belegte Tatsache. Mir scheint es eher unwahrscheinlich, dass über 1000 Priester eigentlich heterosexuell waren.

Das halte ich auch für extrem unwahrscheinlich.

Es geht darum, daß der Missbrauch von Jungen wohl wenig mit der sexuellen Orientierung der Täter zu tun hat und der Ausschluß homosexueller Männer vom Priesteramt nichts bringt, wenn eine unreife Sexualität das eigentliche Problem ist.

 

bearbeitet 18. Januar 2023 von Moriz

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Keine Antwort auf meine Frage: Was ist er?

Ich habe keine Ahnung, worauf Du hinaus willst. Was ist er denn für Dich?

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

Es war nun mal in allen gesellschaftlichen Teilbereichen so, dass die sexuelle Revolution samt Pädophilie Missbrauch hervorgebracht hat.

Das bewzeifele ich weitgehend (falls ich deinen Satz richtig interpretiere).

Ein sehr kleiner Teil der Missbrauchsfälle geht auf eine gelockerte Sexualmoral in Bezug auf Pädophilie zurück. Bei der Odenwaldschule würde ich das für die 70er Jahre für möglich halten, für dieses Jahrtausend nicht mehr.

Ich würde im Gegenteil die Ursachen woanders suchen. Von echten pädophilen Neigungen, deren Anteil in der Bevölkerung konstant bleiben dürfte, über sexuelle Unreife (wie ich sie bei vielen missbrauchenden Klerikern vermute) die durch die sexuelle Revolution mit ihren gewachsenen Möglichkeiten, Erfahrungen zu machen, eher seltener geworden sein dürfte, bis hin zu Machtfragen, die manchmal wichtiger sein könnten als die sexuellen Aspekte der Taten.

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Ich habe keine Ahnung, worauf Du hinaus willst. Was ist er denn für Dich?

Ist ein Täter, der als Kleriker pubertierende Jungs missbraucht und später eine Frau geheiratet hat nun homo-, bi- oder heterosexuell?

Oder ganz konkret gefragt: Warum sollte ein Homosexueller eine Frau heiraten? (Ich gehe mal davon aus, daß @Chrysologus das Beispiel nicht gebracht hätte, wenn der 'nen Mann geheiratet hätte.)

bearbeitet 18. Januar 2023 von Moriz

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Das halte ich auch für extrem unwahrscheinlich.

Es geht darum, daß der Missbrauch von Jungen wohl wenig mit der sexuellen Orientierung der Täter zu tun hat und der Ausschluß homosexueller Männer vom Priesteramt nichts bringt, wenn eine unreife Sexualität das eigentliche Problem ist.

 

Eine unreife Sexualität als fixe Ursache für die Missbräuche hat die MHG-Studie gar nicht herausgefunden. Nicht bei den 1.670 Beschuldigten der Aktenanalyse. Daraus ist also nichts zu schließen.

 

Das qualitative Teilprojekt 2 hat 50 beschuldigte Priester interviewt (nicht repräsentativ). Von diesen wiesen 58 % Aspekte fehlender sexueller Reife auf.

 

Daraus kann man also nicht schließen, dass "die" Ursache der Missbräuche aller ca. 1700 Beschuldigten unreife Sexualität gewesen wäre. Die MHG-Studie hält sich hier auch recht bedeckt und spricht in der Zusammenfassung nur davon, dass sexuelle Unreife eine Bedingung sein könnte. Man begehe nicht den Rezipientenfehler und mache aus einem "Könnte sein" ein "Ist so".

 

(Bei diesen 50 wurde außerdem die wahrscheinliche sexuelle Orientierung der Kleriker erhoben. Bei 80 % von diesen lagen Hinweise auf eine homo- oder bisexuelle Orientierung vor, während das Verhältnis bei den 100 nicht beschuldigten Klerikern (Kontrollgruppe) umgekehrt war: 88 % wurden als heterosexuell eingeschätzt.)

 

 

 

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Nicht bei den 1.670 Beschuldigten der Aktenanalyse. Daraus ist also nichts zu schließen.

Sagt die MHG-Studie etwas über deren kirchenpolitische Ausrichtung?

[Werner001]

vor 35 Minuten schrieb Chrysologus:

Tja, ich hatte heute einecAkte in der Hand, ein halbes Dutzend Jungs missbraucht, am Ende heiratet er. Was ist er denn nun?

Wäre es kein Priester könnte man sagen, „ein besonders vorbildlicher Katholik“.

Am Ende erkennt und berücksichtigt er, dass die Akte den Eheleuten vorbehalten sind.

 

Werner

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Man begehe nicht den Rezipientenfehler und mache aus einem "Könnte sein" ein "Ist so".

Was ist die Studie (die du hier zitierst) denn dann noch wert, wenn alles nur ein schwammiges 'könnte' bleibt? Als Steinbruch um die eigenen Ansichten zu unterstützen?

 

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Bei diesen 50 wurde außerdem die wahrscheinliche sexuelle Orientierung der Kleriker erhoben. Bei 80 % von diesen lagen Hinweise auf eine homo- oder bisexuelle Orientierung vor, während das Verhältnis bei den 100 nicht beschuldigten Klerikern (Kontrollgruppe) umgekehrt war: 88 % wurden als heterosexuell eingeschätzt.

80% Bisexuelle könnte ziemlich normal sein. Unserer binären Einteilung in Heterosexuell und Homosexuell ist im Wesentlichen von Konventionen bestimmt. Und genau diese Konventionen könnten der Einschätzung der Kontrollgruppe zu Grunde liegen.

Ich kann jedenfalls der These viel abgewinnen, daß die meisten Menschen von Natur aus irgend etwas zwischen homo- und heterosexuell sind und es Konventionen (und der Wunsch nach Familie und Kindern) sind, die die meisten Menschen bevorzugt ihre heterosexuellen Anteile ausleben lässt.

[o_aus_h]

vor 40 Minuten schrieb Inge33:

Das ist ein Fall von wievielen? Willst Du aus einem Einzelfall auf die Grundgesamtheit schließen? Statistisch fragwürdig.

Wenn das bei Zeitschriften und Konferenzen Vorträgen funktioniert, warum nicht auch bei Akten?

bearbeitet 18. Januar 2023 von o_aus_h
Präzisierung

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Auf jeden Fall herrschte in der säkularen Welt eine Laxheit gegenüber solchen Taten. Mag sein, dass sich hier ebenfalls was in die Kirche hineingeschlichen hat.

Und ich dachte, in den 1950er- und frühen 1960er-Jahren gab die Kirche noch erfolgreich der Gesellschaft die Moral vor, nicht umgekehrt!?

[Inge33]

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Sagt die MHG-Studie etwas über deren kirchenpolitische Ausrichtung?

Nein. Aus der MHG-Studie kann weder geschlossen werden, dass sie progressiv waren noch konservativ. Ich halte es dennoch für wahrscheinlicher, dass die Missbrauchstäter sich haben 'liberalisieren' lassen.