Synodaler Weg - schon versperrt?

[phyllis]

1 hour ago, Inge33 said:

1950 waren es schon 50.000. Da war das Missbrauchsniveau noch niedrig.

wohl kaum. Nach 50 Jahren findest du kaum noch Fälle ausser sie waren so krass dass sich die Polizei oä damit auseinandersetzen musste. Computerisiert war damals nix. Priester waren Autoritätspersonen, Vertuschung einfach.

 

Vergleichs mit den tragischen Vorfällen an den "Canadian Residential Schools".  Der Missbrauch, ua auch sexueller, begann sobald diese Schulen gegründet wurden, also frühes 20JH. Dafür kannst du keine 68-er oder Kinsey verantwortlich machen. Vertuscht wurde es lange und erfolgreich. Zahlenmässig ist es bestenfalls noch nach Opfern erfassbar (Kinderleichen die entdeckt wurden und zurückdatiert werden konnten). Die ganze Missbrauchs-Tragik zieht sich, ununterbrochen, durch die ersten 2/3 des 20JH. Die katholische Kirche war eine der Hauptverantwortlichen.

 

Da es am Selbstverständnis Kanadas sehr kratzt wird es jetzt minutiös aufgebarbeitet. Sonst wäre das wohl auch unter "kein Missbrauch in den guten alten Zeiten" gefallen.

https://www.rcaanc-cirnac.gc.ca/eng/1450124405592/1529106060525

 

bearbeitet 18. Januar 2023 von phyllis

[Inge33]

vor 13 Minuten schrieb o_aus_h:

Wenn das bei Zeitschriften und Konferenzen Vorträgen funktioniert, warum nicht auch bei Akten?

Qualitative Studien gehen nie statistisch vor. Das liegt in der Natur der Sache.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

vor 21 Minuten schrieb Chrysologus:

Sagt die MHG-Studie etwas über deren kirchenpolitische Ausrichtung?

Nein. Aus der MHG-Studie kann weder geschlossen werden, dass sie progressiv waren noch konservativ. Ich halte es dennoch für wahrscheinlicher, dass die Missbrauchstäter sich haben 'liberalisieren' lassen.

Also du folgst einfach Deinen Vorurteilen, um das eigene Weltbild zu retten. Denn eine Täterschaft unabhängig von der kirchenpolitischen Ausrichtung würde dein Weltbild kollabieren lassen.

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

Vergleichs mit den tragischen Vorfällen an den "Canadian Residential Schools".  Der Missbrauch, ua auch sexueller, begann sobald diese Schulen gegründet wurden, also frühes 20JH. Dafür kannst du keine 68-er oder Kinsey verantwortlich machen.

Das ist auch gar nicht meine Absicht. Sexueller Missbrauch findet auch ohne sexuelle Revolution statt. Das habe ich mehrfach hier schon gesagt. Mir geht es konkret um die Zeit ab 1945/1950 bis heute. Und da lässt sich m.E. ein Einfluss identifizieren.

[phyllis]

Just now, Inge33 said:

Das ist auch gar nicht meine Absicht. Sexueller Missbrauch findet auch ohne sexuelle Revolution statt. Das habe ich mehrfach hier schon gesagt. Mir geht es konkret um die Zeit ab 1945/1950 bis heute. Und da lässt sich m.E. ein Einfluss identifizieren.

dann kommst du nicht darum herum die Missbrauchszahlen davor zu berücksichtigen. Wenn die noch höher waren, muss der Einfluss ja positiv gewesen sein.

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Also du folgst einfach Deinen Vorurteilen, um das eigene Weltbild zu retten. Denn eine Täterschaft unabhängig von der kirchenpolitischen Ausrichtung würde dein Weltbild kollabieren lassen.

Dass die sexuelle Revolution Missbräuche hervorgebracht hat, ist einfach unbestritten. Das wurde sogar reformpädagogisch legitmiert. Das ist kein Vorurteil, sondern Tatsache. Eher schon folgt man seinen Vorurteilen, wenn man die katholische Sexualmoral dafür verantwortlich macht. Denn diese gab es anderswo nicht, und dennoch wurde missbraucht. Vielleicht gerät ja jemandes Weltbild ins Wanken, wenn er sehen muss, dass denn doch die sexuelle Revolution samt der Pädophilie die Missbräuche verursacht hat, und nicht die katholische Sexualmoral.

bearbeitet 18. Januar 2023 von Inge33

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb phyllis:

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Das ist auch gar nicht meine Absicht. Sexueller Missbrauch findet auch ohne sexuelle Revolution statt. Das habe ich mehrfach hier schon gesagt. Mir geht es konkret um die Zeit ab 1945/1950 bis heute. Und da lässt sich m.E. ein Einfluss identifizieren.

dann kommst du nicht darum herum die Missbrauchszahlen davor zu berücksichtigen. Wenn die noch höher waren, muss der Einfluss ja positiv gewesen sein.

 

Was er vermutlich auch war. Denn durch die "sexuelle Revolution" wurde es leichter möglich, über Missbrauch zu sprechen, und damit schwerer, sie zu verheimlichen. 

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Dass die sexuelle Revolution Missbräuche hervorgebracht hat, ist einfach unbestritten.

Falsch. Das wurde um Blick auf die Kirche mehrfach bestritten.

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Das wurde sogar reformpädagogisch legitmiert. Das ist kein Vorurteil, sondern Tatsache.

Ach ja?

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Eher schon folgt man seinen Vorurteilen, wenn man die katholische Sexualmoral dafür verantwortlich macht. Denn diese gab es anderswo nicht, und dennoch wurde missbraucht.

Ah, das ist ein Argument. Dann hat die katholische Sexualmoral auch nicht mit Treue in der Ehe zu tun, denn das gibt es auch anderswo. Und die katholische Moral nichts mit vorbildlichem Verhalten, weil das gibt es auch anderswo. Und Missbrauch nichts mit den 68ern, weil den gab es schon vorher und gibt es in anderen Ländern. Danke für die Info.

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Vielleicht gerät ja jemandes Weltbild ins Wanken, wenn er sehen muss, dass denn doch die sexuelle Revolution samt der Pädophilie die Missbräuche verursacht hat, und nicht die katholische Sexualmoral.

Selbsttäuschung. Bleibe mal in deiner Blase, das ist besser für dein Seelenleben.

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Was er vermutlich auch war. Denn durch die "sexuelle Revolution" wurde es leichter möglich, über Missbrauch zu sprechen, und damit schwerer, sie zu verheimlichen. 

Die Odenwaldschule ist da der Gegenbeweis.

[Moriz]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Was er vermutlich auch war. Denn durch die "sexuelle Revolution" wurde es leichter möglich, über Missbrauch zu sprechen, und damit schwerer, sie zu verheimlichen. 

Die Odenwaldschule ist da der Gegenbeweis.

Ich gehe davon aus, daß in der Odenwaldschule - zumindest in den hier zitierten 70er-Jahren - der Missbrauch als fortschrittliche Sexualerziehung verstanden wurde und nicht verheimlicht werden musste.

 

vor 15 Minuten schrieb Inge33:

Das wurde sogar reformpädagogisch legitmiert. Das ist kein Vorurteil, sondern Tatsache.

Ja. Aber das dürfte nur einen winzigen Teil aller Missbrauchsfälle betreffen.

Was reformpädagogisch legitimiert wurde musste ja auch nicht verheimlicht werden.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb phyllis:

Die ganze Missbrauchs-Tragik zieht sich, ununterbrochen, durch die ersten 2/3 des 20JH. Die katholische Kirche war eine der Hauptverantwortlichen.

Das Ausmaß in Kanada ist erschreckend. Hauptverantwortlich würde ich in Anführungszeichen setzen. Nicht nur, weil "die Kirche" ein wenig ungenau ist, sondern auch, weil es schlicht keine andere Institution in Kanada gab, die die gleichen Möglichkeiten geboten hätte.

 

Das gleiche gilt für Irland - auch hier war die Kirche die einzige Institution, die überhaupt Heime, Schulen, etc. betrieb.

 

Ich denke wo immer keine stabile soziale und staatliche Kontrolle vorhanden war, wird es auch Missbräuche gegeben haben. Ob das nun in der Verelendung während der Gründerzeit oder in den Wirren der diversen Kriege auf dem Kontinent eintrat.

 

Verelendung ist meiner Meinung nach eine der Hauptgefahren. Die Geschichte der "Schwabenkinder" oder ähnlicher Konzepte in Schweden (s. "Sonnenau" von Astrid Lindgren) oder Großbrittanien spricht da Bände.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

Was er vermutlich auch war. Denn durch die "sexuelle Revolution" wurde es leichter möglich, über Missbrauch zu sprechen, und damit schwerer, sie zu verheimlichen. 

Die Odenwaldschule ist da der Gegenbeweis.

 

Ja, der Einwand ist berechtigt, auch wenn die Odenwaldschule in gewisser Weise ein Sonderfall ist. Hier haben wir die Bedingungen, die @Inge33 (wie ich finde zu Unrecht) als Entschuldigung für die kath. Kirche anzubringen versucht. Hier haben wir ein Publikum, das von der sexuellen Revolution in seinem Lebensstil bestimmt worden war, was für das kath. Milieu meiner Ansicht nach zu dieser Zeit eben gerade nicht galt, und schon gar nicht für den Teil des kath. Milieus, aus dem die kath. Kirche ihre Kleriker rekrutierte. 

[Shubashi]

30 minutes ago, phyllis said:

Der Missbrauch, ua auch sexueller, begann sobald diese Schulen gegründet wurden, also frühes 20JH.

Alfred Charles Kinsey wurde 1894 geboren. 
Wenn dabei schon satanischer Rauch* freigesetzt wurde, ist die Sittenverderbnis möglicherweise sofort und unmittelbar.

 

(*Bevor er über diese, diese, diese….. Dinge schrieb, hat er sich intensiv mit Insekten beschäftigt. Wer der „Herr der Fl*gen“ ist, weiß ja wohl jeder.)

[Inge33]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Falsch.

Natürlich hat die sexuelle Revolution Missbräuche hervorgebracht. Man mag nicht so naiv sein, und sie verklären.

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Ah, das ist ein Argument. Dann hat die katholische Sexualmoral auch nicht mit Treue in der Ehe zu tun, denn das gibt es auch anderswo. Und die katholische Moral nichts mit vorbildlichem Verhalten, weil das gibt es auch anderswo.

Was sind denn das für Argumente? In der EKD gab es Missbräuche trotz Fehlens einer katholischen Sexualmoral. Das sieht doch jedes Kind.

 

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

 

Du wirst immer aggressiver.

[Inge33]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

Ja. Aber das dürfte nur einen winzigen Teil aller Missbrauchsfälle betreffen.

Was reformpädagogisch legitimiert wurde musste ja auch nicht verheimlicht werden.

 

 

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, der Einwand ist berechtigt, auch wenn die Odenwaldschule in gewisser Weise ein Sonderfall ist. Hier haben wir die Bedingungen, die @Inge33 (wie ich finde zu Unrecht) als Entschuldigung für die kath. Kirche anzubringen versucht.

 

Ich will die Kirche gar nicht entschuldigen. Ich behaupte nur, dass Kleriker von der sexuellen Revolution erfasst wurden, ohne sie dabei zum Opfer machen zu wollen. Die Kirche war kein so abgeschotteter Bereich wie man das annehmen würde, sondern hat Einflüsse von außen aufgenommen.

bearbeitet 18. Januar 2023 von Inge33

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, der Einwand ist berechtigt, auch wenn die Odenwaldschule in gewisser Weise ein Sonderfall ist. Hier haben wir die Bedingungen, die @Inge33 (wie ich finde zu Unrecht) als Entschuldigung für die kath. Kirche anzubringen versucht. Hier haben wir ein Publikum, das von der sexuellen Revolution in seinem Lebensstil bestimmt worden war, was für das kath. Milieu meiner Ansicht nach zu dieser Zeit eben gerade nicht galt, und schon gar nicht für den Teil des kath. Milieus, aus dem die kath. Kirche ihre Kleriker rekrutierte. 

Wir haben in der Odenwald durchaus vergleichbare Bedingungen wie in katholischen Schulen/Heimen dieser Zeit, nämlich sehr viel ideologisch verbrämter Macht einiger weniger.

 

Für die sogenannte  "sexuelle  Revolution" (die in der Tat deutlich vor 68 begann) war im übrigen weniger die Pille als vielmehr das Penicillin verantwortlich. Es begann im Weltkrieg und steigerte sich in dem Moment, in dem man Geschlechtskrankheiten gut zu begegnen wusste. 

 

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

 

Du wirst immer aggressiver.

Sagt eine, die mir ständig vorwirft, einfach nur ignorant und verbohrt zu sein.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Wir haben in der Odenwald durchaus vergleichbare Bedingungen wie in katholischen Schulen/Heimen dieser Zeit, nämlich sehr viel ideologisch verbrämter Macht einiger weniger.

 

Ja, das sind die Gemeinsamkeiten. Die Unterschiede liegen meiner Ansicht nach im jeweils herrschenden Lebensstil, der im Fall der Odenwaldschule von sexueller Freizügigkeit geprägt war, im Falle der kath. Schulen/Heimen dagegen von deren Ablehnung. 

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, das sind die Gemeinsamkeiten. Die Unterschiede liegen meiner Ansicht nach im jeweils herrschenden Lebensstil, der im Fall der Odenwaldschule von sexueller Freizügigkeit geprägt war, im Falle der kath. Schulen/Heimen dagegen von deren Ablehnung. 

Was erstaunlicherweise zu denselben Phänomenen führt - weswegen ich annehme (aber das ist nur eine Vermutung), dass die Ideologie egal ist.

[o_aus_h]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

vor einer Stunde schrieb o_aus_h:

Wenn das bei Zeitschriften und Konferenzen Vorträgen funktioniert, warum nicht auch bei Akten?

Qualitative Studien gehen nie statistisch vor. Das liegt in der Natur der Sache.

Ne, entschuldige, jetzt habe ich es auch endlich verstanden: Deine Einzelfälle sind hinreichende Beweise, die der anderen nur statistisch irrelevante Ausrutscher. Und dass bei Dir noch ein einzelnes Exemplar der Publik rumliegt, ergibt natürlich gleich eine qualitative Studie über den gesamten progressiven Katholizismus.

[Flo77]

Manchmal fragt man sich ja schon, wie es manchen Leuten doch immer wieder gelingt sich durchzumogeln.

 

Im Zusammenhang mit den "Schwabenkindern" bin ich auf die Organisation "Kinder der Landstrasse" gestoßen. Dieses "Hilfswerk" hatte zum Ziel Kinder aus Familien der Jenischen zu entziehen und von "ordentlichen" Pflegeeltern zu angepassten Bürgern erziehen zu lassen. Das Hilfswerk gehörte zur Stiftung "Pro Juventute", die zur Förderung der Jugend gegründet wurde.

 

Die Stiftung gibt es noch, das Hilfswerk wurde 1973 aufgelöst.

 

Interessant an der Sache ist die Person des ehemaligen Stiftungsmitarbeiters Alfred Siegfried. Der Mann hat seinen Job als Lehrer verloren weil er einen Jungen sexuell missbraucht hat und landet dann in einer Jugendhilfestiftung???

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, das sind die Gemeinsamkeiten. Die Unterschiede liegen meiner Ansicht nach im jeweils herrschenden Lebensstil, der im Fall der Odenwaldschule von sexueller Freizügigkeit geprägt war, im Falle der kath. Schulen/Heimen dagegen von deren Ablehnung. 

Was erstaunlicherweise zu denselben Phänomenen führt - weswegen ich annehme (aber das ist nur eine Vermutung), dass die Ideologie egal ist.

 

Zum selben Phänomen aber nur dann, wenn man eben von den "kulturellen" Unterschieden absieht, will heißen von den den konkreten Tatumständen. Dann bleiben nur quasi anthropologische Konstanten übrig, Machtgefälle zwischen Menschen, und sexuelle Bedürfnisse der Machtstärkeren und einen Erzählung, die der Verschleierung der Tat dient, wobei es nicht auf den konkreten Inhalt der Erzählung ankommt, sondern nur darauf, daß sie im jeweiligen sozialen Kontext als "glaubwürdig" gilt.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Was erstaunlicherweise zu denselben Phänomenen führt - weswegen ich annehme (aber das ist nur eine Vermutung), dass die Ideologie egal ist.

Die Ideologie ist glaube ich wirklich egal. Es gibt halt mal Menschen, die eine solche Veranlagung haben. On einer alles tolerierenden Umgebung (Odenwald) leben sie die offen aus, in einer restriktiven Umgebung heimlich. Die einzige Möglichkeit, die es mMn gibt, ist, das Thema offen anzusprechen und alle Aspekte zu thematisieren. Nur so kann bei Betroffenen ein Bewusstsein dafür entwickelt werden, dass ein Ausleben der Veranlagung nicht in Ordnung ist (im Kirchenjargon könnte man auch von Gewissensbildung sprechen).

Kontraproduktiv ist totschweigen und tabuisieren. Und auch nicht hilfreich ist ein begründungsloses Gerede von „Sünde“. Wenn jemand nicht versteht, warum etwas Sünde sein soll, wird sich das auf die Gewissensbildung nicht konstruktiv auswirken.

Und nein, „das ist Gottes Wille“ oder „das hat die Kirche schon immer gesagt“ sind keine nachvollziehbaren Begründungen 

 

Werner

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

[Natürlich bis auf die Tatsache, daß er ein pickliger Dreizehnjähriger ist, der uns hier nach Strich und Faden verar***t, weil hier ist ja Internet.]

Das kann ich ausschließen, ich habe eine 3D-Anschauung.

[Alfons]

Gerade habe ich nach Bildern nackter Menschen gegoogelt.

Nachdem eine Userin hier in diesem Thread das Bild einer Nackten in einer katholischen Zeitung der 70-er Jahre als Beleg für die moralische Unterminierung der Katholischen Kirche und damit der Mitschuld am sexuellen Missbrauch von Kindern durch katholische Würdenträger ausgemacht hat, habe ich nach weiteren Beweisen für diese These gesucht. Und was soll ich sagen - ich bin entsetzt.

Nackedeis in einer Christlichen Zeitung.

Nackedeis in einem christlichen Kinderbuch.
Komplett nackige Nackedeis in einer Kirche!!! Igitt!

Wenn das nicht beweist, wie es zur Missbrauchsflut kam, dann weiß ich auch nicht.

 

bearbeitet 18. Januar 2023 von Alfons