Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb Spadafora:

kannst Du das irgendwie allgemeingültig begründen, also ohne religiöse Begründung?

 

Eine Freundin hat mir erzählt, dass ihre 11jährige Tochter in der Schule schon "Aufklärungsunterricht" hatte. Der Lehrer verteilte in der Klasse wohl Phallus-Symbole und Kondome und die Kinder sollten damit dann hantieren. Manche Eltern waren dagegen, aber die Kinder wurden verpflichtet daran teilzunehmen.

 

Stell dir vor, ein Priester würde sich mit einer Gruppe Kommunionskindern treffen und sowas mit denen machen. Jeder würde doch sagen, der Priester ist pervers und belästigt/missbraucht da Kinder.

 

Oder anderes Beispiel: Einige Missbrauchfälle in der Kirche sollen darin bestanden haben, dass ein Priester mit einem Kind/Jugendlichen Pornographie schaute. So schlimm das natürlich ist, aber heute werden so viele Kinder unfreiwillig mit Pornographie konfrontiert. Wahrscheinlich haben viele 12jährige schon schlimmere Dinge unfreiwillig angesehen als sich ein Priester überhaupt vorstellen kann.

[Moriz]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Der Mann hat seinen Job als Lehrer verloren weil er einen Jungen sexuell missbraucht hat und landet dann in einer Jugendhilfestiftung???

Hatte er es da mit Jugendlichen aus Fleisch und Blut direkt zu tun, oder nur mit ihren Akten? (Oh, das ist jetzt arg zweideutig - ich meine natürlich die buchstabengefüllten Datenberge, keine unbekleideten Abbildungen.)

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Eine Freundin hat mir erzählt, dass ihre 11jährige Tochter in der Schule schon "Aufklärungsunterricht" hatte. Der Lehrer verteilte in der Klasse wohl Phallus-Symbole und Kondome und die Kinder sollten damit dann hantieren. Manche Eltern waren dagegen, aber die Kinder wurden verpflichtet daran teilzunehmen.

Soweit ich weiß steht der erste Aufklärungsunterricht bereits in der 4. Klasse an (NRW). Nachdem mittlerweile die Pubertät (sprich Spermarche und Menarche) bereits bei 10-12jährigen einsetzen können, halte ich das auch für sinnvoll.

 

Es ist einfach tatsächlich so, daß es Kinder von 12 oder 13 gibt, die bereits miteinander sexuell aktiv sind. Man kann es als Eltern auch nur in begrenztem Umfang verhindern. Insofern halte ich die Aktion mit den Phalli (ich kenne diese Dinger aus der 9. oder 10. Klasse) für sehr - nun ja - ätzend, dummerweise jedoch für notwendig.

 

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Stell dir vor, ein Priester würde sich mit einer Gruppe Kommunionskindern treffen und sowas mit denen machen. Jeder würde doch sagen, der Priester ist pervers und belästigt/missbraucht da Kinder.

Natürlich.

 

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Oder anderes Beispiel: Einige Missbrauchfälle in der Kirche sollen darin bestanden haben, dass ein Priester mit einem Kind/Jugendlichen Pornographie schaute. So schlimm das natürlich ist, aber heute werden so viele Kinder unfreiwillig mit Pornographie konfrontiert. Wahrscheinlich haben viele 12jährige schon schlimmere Dinge unfreiwillig angesehen als sich ein Priester überhaupt vorstellen kann.

Letzteres stimmt sicherlich. Ich sehe das allerdings auf verschiedenen Ebenen.

 

Einem unter 18jährigen Pornographie zugänglich zu machen ist grundsätzlich strafbar. Zu den Zeiten als diese Missbräuche passierten, war Pornographie für Kinder auch mehr oder weniger unerreichbar und die Vorführung daher ein extremes Ereignis. Heute suchen Jugendliche aktiv danach - was ich auch als Problem sehe, allerdings nicht nur für Jugendliche - und haben alle Möglichkeiten sich kostenlos und unbegrenzt daran zu bedienen (die beiden häufigsten Lügen im Netz: "Ich habe die AGB gelesen" und "Ich bin über 18"). Das mit der "unfreiwilligen" Konfrontation kommt sicherlich vor, ist aber heute - meiner Einschätzung nach - vorallem ein Problem unter den Kindern und Jugendlichen selbst.

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb Guppy:

Stell dir vor, ein Priester würde sich mit einer Gruppe Kommunionskindern treffen und sowas mit denen machen. Jeder würde doch sagen, der Priester ist pervers und belästigt/missbraucht da Kinder.

Und stell dir mal vor, der Biolehrer würde sich vor die Klasse stellen, Brot ind Wein nehmen und das Hochgebet sprechen. Da würde auch jeder sagen, dass der spinnt

 

Werner

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

Hatte er es da mit Jugendlichen aus Fleisch und Blut direkt zu tun, oder nur mit ihren Akten? (Oh, das ist jetzt arg zweideutig - ich meine natürlich die buchstabengefüllten Datenberge, keine unbekleideten Abbildungen.)

Keine Ahnung. Bei der Vorgeschichte finde ich den Einsatz trotzdem - nun ja - merkwürdig.

[o_aus_h]

vor 28 Minuten schrieb Alfons:

Gerade habe ich nach Bildern nackter Menschen gegoogelt.

Nachdem eine Userin hier in diesem Thread das Bild einer Nackten in einer katholischen Zeitung der 70-er Jahre als Beleg für die moralische Unterminierung der Katholischen Kirche und damit der Mitschuld am sexuellen Missbrauch von Kindern durch katholische Würdenträger ausgemacht hat, habe ich nach weiteren Beweisen für diese These gesucht. Und was soll ich sagen - ich bin entsetzt.

Nackedeis in einer Christlichen Zeitung.

Nackedeis in einem christlichen Kinderbuch.
Komplett nackige Nackedeis in einer Kirche!!! Igitt!

Wenn das nicht beweist, wie es zur Missbrauchsflut kam, dann weiß ich auch nicht.

 

Oh-oh – wo werden noch die Päpste gewählt? 

[phyllis]

3 hours ago, Flo77 said:

Das Ausmaß in Kanada ist erschreckend. Hauptverantwortlich würde ich in Anführungszeichen setzen. Nicht nur, weil "die Kirche" ein wenig ungenau ist, sondern auch, weil es schlicht keine andere Institution in Kanada gab, die die gleichen Möglichkeiten geboten hätte.

Drum schrieb ich eine der Hauptverantwortlichen. Natürlich steht auch der kanadische Staat in der Pflicht, und wer auch sonst noch immer mitgewirkt hat. Franziskus hat es ja schliesslich auch so gesehen, ist an einige dieser früheren Schulen gereist und hat sich für die katholische Kirche entschuldigt.

 

Kriege, Verelendung usw. sind ganz was anders. Das gab es in Kanada während des ganzen 20JH nie, und in Deutschland nach WW2 auch nicht mehr.

 

Darum - das sehe ich ähnlich - sind es hauptsächlich die Machtstrukturen die Missbrauch ermöglichen oder erleichtern oder eben nicht. Diese "Residential Schools" befanden sich am A*** der Welt, am Ende der Prärie; kein Schwein interessierte sich für Details solange die Blagen dort untergebracht waren und keinen Aerger machten. Und genau deshalb - ja auch wegen Irland und diversen katholischen Schulen in Asien während der Kolonialzeit in denen Missbrauch alltäglich war - glaube ich keiner Statistik die uns andrehen will dass die Missbrauchsraten früher tiefer waren. Begründet hab ich es - Schwierigkeiten bei der Datenerfassung 50+ Jahre später, Vertuschung, Dunkelziffern, eingestellte Verfahren, Täter und Zeugen längst verstorben, usw. Da blickt kein Mensch mehr durch. Von allem was bekannt ist gehe ich mit gutem Grund davon aus dass sie früher viel höher waren.

 

Dabei bin ich - geht auch an @Inge33überhaupt kein Fan der sexuellen Reformpädagodik, oder das legitimieren des auslebens sexueller Vorlieben an sozial schwächeren. oder Pornographie oder dergleichen. Ich finde das alles zum k*tzen und bin froh dass wir als Gesellschaft grösstenteils darüber hinweg sind. Der Disput ist von meiner Warte aus lediglich einer um das auslegen von Statistiken, mit denen damit gerade heutzutage soviel Missbrauch betrieben wird. Ja auch Zahlen können missbraucht werden. 🙂

bearbeitet 19. Januar 2023 von phyllis

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Stell dir vor, ein Priester würde sich mit einer Gruppe Kommunionskindern treffen und sowas mit denen machen. Jeder würde doch sagen, der Priester ist pervers und belästigt/missbraucht da Kinder.

 

Aufklärung gehört jetzt schon in den Kommunionunterricht?

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Oder anderes Beispiel: Einige Missbrauchfälle in der Kirche sollen darin bestanden haben, dass ein Priester mit einem Kind/Jugendlichen Pornographie schaute. So schlimm das natürlich ist, aber heute werden so viele Kinder unfreiwillig mit Pornographie konfrontiert. Wahrscheinlich haben viele 12jährige schon schlimmere Dinge unfreiwillig angesehen als sich ein Priester überhaupt vorstellen kann.

Wo?

[Inge33]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Sagt eine, die mir ständig vorwirft, einfach nur ignorant und verbohrt zu sein.

Diese aggressiven Worte habe ich gar nicht benutzt. Ich sehe hier nur ein hartnäckiges Mauern gegen die Möglichkeit, dass die Kirche ebenfalls von der sexuellen Revolution erfasst wurde und dass die Taten überwiegend homosexuell motiviert waren. Diese Sozialdynamik ist allein schon gruppenpsychologisch erklärungsbedürftig.

[Inge33]

vor 9 Stunden schrieb o_aus_h:

Ne, entschuldige, jetzt habe ich es auch endlich verstanden: Deine Einzelfälle sind hinreichende Beweise, die der anderen nur statistisch irrelevante Ausrutscher. Und dass bei Dir noch ein einzelnes Exemplar der Publik rumliegt, ergibt natürlich gleich eine qualitative Studie über den gesamten progressiven Katholizismus.

Nein. Es ergibt eine Vorstudie, die berechtigten Anlass für eine größere Studie zur Rekonstruktion der Geschichte des progressiven Katholizismus ab den 1960er Jahren liefert. Historische Analysen sind im Übrigen nie qualitativ. Wie will etwa ein Historiker Leute repräsentativ befragen, die vor 2000 Jahren gelebt haben?

 

Im Übrigen kannst Du über die Frage, wieviele Zeitschriften ich gelesen habe, keine Aussage treffen.

 

[Inge33]

vor 9 Stunden schrieb Alfons:

Nachdem eine Userin hier in diesem Thread das Bild einer Nackten in einer katholischen Zeitung der 70-er Jahre als Beleg für die moralische Unterminierung der Katholischen Kirche und damit der Mitschuld am sexuellen Missbrauch von Kindern

Das habe ich nicht behauptet. Ich habe damit gesagt, dass sich selbst die progressiv-katholische Kirche nicht gescheut hat, nackte Frauen abzubilden, was darauf hinweist, dass sie von der sexuellen Revolution beinflusst war. Einen Zusammenhang zwischen der Abbildung von nackten Frauen mit den Missbräuchen sehe ich nicht.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Inge33:

Nein. Es ergibt eine Vorstudie, die berechtigten Anlass für eine größere Studie zur Rekonstruktion der Geschichte des progressiven Katholizismus ab den 1960er Jahren liefert. Historische Analysen sind im Übrigen nie qualitativ. Wie will etwa ein Historiker Leute repräsentativ befragen, die vor 2000 Jahren gelebt haben?

 

Im Übrigen kannst Du über die Frage, wieviele Zeitschriften ich gelesen habe, keine Aussage treffen.

 

Also wir stützen uns jetzt darauf, was unsere Verborte Super Konvertitin in einer unbekannten Anzahl von nicht konkreten Zeitschriften gelesen 
das passt so schön zum konservativen Katholizismus der dann, um seine  blödsinnige Sexualmoral zu stützen sich auf einen 87-Jährigen Psychotherapeuten und eine 97-jährige Psychotherapeutin berufen den  Sexual moralischen Unfug wissenschaftliches Unterfutter zu bieten

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Eine Freundin hat mir erzählt, dass ihre 11jährige Tochter in der Schule schon "Aufklärungsunterricht" hatte. Der Lehrer verteilte in der Klasse wohl Phallus-Symbole und Kondome und die Kinder sollten damit dann hantieren. Manche Eltern waren dagegen, aber die Kinder wurden verpflichtet daran teilzunehmen.

 

Stell dir vor, ein Priester würde sich mit einer Gruppe Kommunionskindern treffen und sowas mit denen machen. Jeder würde doch sagen, der Priester ist pervers und belästigt/missbraucht da Kinder.

 

Oder anderes Beispiel: Einige Missbrauchfälle in der Kirche sollen darin bestanden haben, dass ein Priester mit einem Kind/Jugendlichen Pornographie schaute. So schlimm das natürlich ist, aber heute werden so viele Kinder unfreiwillig mit Pornographie konfrontiert. Wahrscheinlich haben viele 12jährige schon schlimmere Dinge unfreiwillig angesehen als sich ein Priester überhaupt vorstellen kann.

dem Priester kommt so nicht zu da so etwas nicht seine Aufgabe ist so weit kommt es noch dass sich diese Herren auch noch pädagogische Fähigkeiten anmaßen

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Diese aggressiven Worte habe ich gar nicht benutzt. Ich sehe hier nur ein hartnäckiges Mauern gegen die Möglichkeit, dass die Kirche ebenfalls von der sexuellen Revolution erfasst wurde und dass die Taten überwiegend homosexuell motiviert waren. Diese Sozialdynamik ist allein schon gruppenpsychologisch erklärungsbedürftig.

Unterstellungen, fehlerhafte Schlussfolgerungen und falsche Zitate sind in diesem Forum gern genutzte Mittel der Neugläubigen, um ihre Widersacher mundtot zu machen. Es erschwert die Diskussion natürlich immens und lenkt von den eigentlichen Themen ab. Ich bewundere Deine Energie, hier jedes Mal die Dinge zurecht zu rücken, um auf die Sachebene zurück zu kommen.

bearbeitet 19. Januar 2023 von Florianklaus

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb Florianklaus:

Unterstellungen, fehlerhafte Schlussfolgerungen und falsche Zitate sind in diesem Forum gern genutzte Mittel der Neugläubigen, um ihre Widersacher mundtot zu machen. Es erschwert die Diskussion natürlich immens und lenkt von den eigentlichen Themen ab. Ich bewundere Deine Energie, hier jedes Mal die Dinge zurecht zu rücken, um auf die Sachebene zurück zu kommen.

Ich danke für deine Wertschätzung meiner Arbeit.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Ich sehe hier nur ein hartnäckiges Mauern gegen die Möglichkeit, dass die Kirche ebenfalls von der sexuellen Revolution erfasst wurde und dass die Taten überwiegend homosexuell motiviert waren.

Und ich sehe ein hartnäckges Mauern unserer Neugläubigen gegen die Möglichkeit, dass es gerade die sogenante klassische Sexualmoral und die Überhöhung des Priesterstandes waren, die den Umgang mit den Taten in derart desaströse Richtungen lenkten.

[Gerhard Ingold]

Auch wenn wir mit der ganzen Diskussion nichts bewegen, scheint mir die Diskussion ein Spiegel, wie auch die Mächtigen diskutieren und ihre Sicht 100%ig durchsetzen wollen.

[Inge33]

vor 22 Minuten schrieb Chrysologus:

Und ich sehe ein hartnäckges Mauern unserer Neugläubigen gegen die Möglichkeit, dass es gerade die sogenante klassische Sexualmoral und die Überhöhung des Priesterstandes waren, die den Umgang mit den Taten in derart desaströse Richtungen lenkten.

Man hatte in der Odenwaldschule, im Kentler-Netzwerk, in der EKD und in den Familien diese katholische Sexualmoral nicht, und es war gleichwohl desaströs.

 

Eine Überhöhung der Täter (samt Mitvertuscher) hatte man in jedem gesellschaftlichen Teilbereich: von den 68ern beinflusste Reformpädagogen (da waren Eltern selbst reformpädagogisch geprägt) , im Kentler-Netzwerk (da waren es ebenfalls die 'tollen' Reformpädagogen, die das Jugendamt wohl schwer beeindruckt hat), sexualisierter Patriachalismus mit deckenden Müttern in den Familien usw.

 

Aber in der katholischen Kirche war diese Überhöhung m.E. besonders schlimm für die Opfer (wobei ich mich da nicht wirklich hineinversetzen kann, ich will den Opfern in anderen Bereichen die Tiefe ihres Leids nicht absprechen), und die Kirche hat, gerade, was die spirituelle Ebene, die ja recht tief geht, eine besondere Verantwortung.

 

Gleichzeitig sagt aber selbst die MHG-Studie, dass ihre Daten sich auf Geschehnisse beziehen, die vor Jahrzehnten begangen wurden. Demgegenüber hätten sich soziale wie auch kirchliche Strukturen verändert (u.a. sozialer Status der Priester, religiöse Autorität, soziale Definition von Missbrauch). Insofern ließen sich aus den Daten nicht zwangsläufig gesicherte Aussagen über Einflussfaktoren oder Strukturen ableiten, die sexuellen Missbrauch heute begünstigen.

 

 

bearbeitet 19. Januar 2023 von Inge33

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Inge33:

Man hatte in der Odenwaldschule, im Kentler-Netzwerk, in der EKD und in den Familien diese katholische Sexualmoral nicht, und es war gleichwohl desaströs.

 

Eine Überhöhung der Täter (samt Mitvertuscher) hatte man in jedem gesellschaftlichen Teilbereich: von den 68ern beinflusste Reformpädagogen (da waren Eltern selbst reformpädagogisch geprägt) , sexualisierter Patriachalismus mit deckenden Müttern in den Familien usw.

 

Aber in der katholischen Kirche war diese Überhöhung m.E. besonders schlimm für die Opfer (wobei ich mich da nicht wirklich hineinversetzen kann, ich will den Opfern in anderen Bereichen die Tiefe ihres Leids nicht absprechen), und die Kirche hat, gerade, was die spirituelle Ebene, die ja recht tief geht, eine besondere Verantwortung.

 

Gleichzeitig sagt aber selbst die MHG-Studie, dass ihre Daten sich auf Geschehnisse beziehen, die vor Jahrzehnten begangen wurden. Demgegenüber hätten sich soziale wie auch kirchliche Strukturen verändert (u.a. sozialer Status der Priester, religiöse Autorität, soziale Definition von Missbrauch). Insofern ließen sich aus den Daten nicht zwangsläufig gesicherte Aussagen über Einflussfaktoren oder Strukturen ableiten, die sexuellen Missbrauch heute begünstigen.

 

 

Nein den die genannten Organisationen haben haben nicht Täter  jahrzehntelang systematisch gedeckt

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

Nein den die genannten Organisationen haben haben nicht Täter  jahrzehntelang systematisch gedeckt

Ich meine mit 'Deckung" auch das explizite Befürworten solcher Taten, besonders im reformpädagogischen Bereich, Odenwaldschule, Kentler-Netzwerk.

[Spadafora]

das ist tragisch aber nicht tragischer als Täter in eine andere Pfarre zu schicken ohne den Leuten zu sagen, was man Ihnen beschert wie es das Bischofsgesindel jahrzehntelang praktiziert sogar über Staatsgrenzen hinweg Päpste die aktiv solche Täter gedeckt haben und diese Verbrecher erdreisten sich zu sagen Homosexualität  sei ungeordnet
ins Gesicht spucken muss man so einer Moral 

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Ich meine mit 'Deckung" auch das explizite Befürworten solcher Taten, besonders im reformpädagogischen Bereich, Odenwaldschule, Kentler-Netzwerk.

Wo Menschen involviert sind, geschehen überall die gleichen Fehler. Das war mit allen Ungerechtigkeiten wie Rassismus, Standesdünkel, Sklaverei usw. so.

 

Aber wenn Juden, Christen, Muslime und andere angeblich Gottgläubige die gleichen Fehler machen oder die Fehler sogar mit göttlicher Autorität versehen, dann reißen wir Agnostiker und die Atheisten ihre Mäuler zu recht weit auf. Von Gottgläubigen erwartet die Welt mehr als von Nicht-Gottgläubigen.

 

Und wenn dann die Gottgläubigen sich rechtfertigen und die Schuld auf progressiven Gläubigen abzuschieben versuchen, ist das nur noch peinlich. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Ich meine mit 'Deckung" auch das explizite Befürworten solcher Taten, besonders im reformpädagogischen Bereich, Odenwaldschule, Kentler-Netzwerk.

Warum erwarten Nichtgläubige von Gottgläubigen mehr? Die Antwort ist klar: Alle Gottgläubige bekennen einen Gott als Ursprung des Universums, der Erde, der Natur, der Tiere und der Mitmenschen. Deshalb erwartet man von Gottgläubigen auch mehr Sorgfalt im Umgangen mit den Werken ihres jeweiligen Gottes. Und da Schuld abwälzen zu wollen, statt zur Schuld zu stehen, ist einfach nur oberpeinlich.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Warum erwarten Nichtgläubige von Gottgläubigen mehr?

 

Tun sie das? Ich jedenfalls nicht.