Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Wäre ich ein Diözesen Limburgs - was ich nicht bin - wäre ich ihm Glaubensgehorsam schuldig. 

Wäre Bischof Bätzing mein Bischof, was er nicht ist, wäre er mein oberster Lehrer,  dem ich in Demut zu folgen habe, anstatt ihn zurecht zu weisen. 

 

Also kann ein Bischof jederzeit private Sonderlehren verbreiten, die in völligem Gegensatz zur Lehre der Kirche stehen und die Gläubigen sind dann verpflichtet die Sonderlehre des Ortsbischofs zu glauben und sich von der Weltkirche zu verabschieden? Oder wie?

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

vor 22 Minuten schrieb Frank:

Ist man als Katholik gerufen Homosexuellen mit Achtung zu begegnen oder nicht?

 

Mit Achtung, Takt und Mitleid ist ihnen zu begegnen, steht im Katechismus. Und die Betroffenen selbst sind zur Keuschheit berufen, steht auch dort.

Dann versteh ich das Problem nicht. Das Limburger Papier will ja gerade den Respekt gegenüber Homosexuellen fördern. 

Wenn du auf der Seite Roms stündest müsstest du dieses Papier eher begrüßen.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Wäre ich ein Diözesen Limburgs - was ich nicht bin - wäre ich ihm Glaubensgehorsam schuldig. 

Wäre Bischof Bätzing mein Bischof, was er nicht ist, wäre er mein oberster Lehrer,  dem ich in Demut zu folgen habe, anstatt ihn zurecht zu weisen. 

 

Also kann ein Bischof jederzeit private Sonderlehren verbreiten, die in völligem Gegensatz zur Lehre der Kirche stehen und die Gläubigen sind dann verpflichtet die Sonderlehre des Ortsbischofs zu glauben und sich von der Weltkirche zu verabschieden? Oder wie?

Wo steht da eine "private Sonderlehre, die in völligem Gegensatz zur Lehre der Kirche" steht?

 

Aber Ja, wenn man dem Konzept unbedingtem, demütigen, Glaubensgehorsam, den man seinem Bischof schuldet folgt, dann kommt das raus was du beschrieben hast. (Ob wir in der Firmung für diesen Gehorsam den Geist Gottes empfangen haben steht auf einem anderen Blatt)

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

Es ist nicht skandalös, es ist nur ein Etikettenschwindel, wenn suggeriert wird, im Namen der katholischen Kirche können eine bspw. homosexuelle Partnerschaft gesegnet werden, nachdem bereits von höherer Stelle festgestellt wude, daß das nicht möglich ist.

Da steht, sie finden es gut, wenn Menschen (auch Homosexuelle) sich den Segen wünschen. Findest du es nicht gut, wenn sich Leute einen Segen wünschen?

 

Werner

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

Entschuldige, aber die "kirchliche Morallehre" ist ein Thema von gestern. 

Da muss ich widersprechen.

Von vorgestern.

 

Werner

[Guppy]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Dann versteh ich das Problem nicht. Das Limburger Papier will ja gerade den Respekt gegenüber Homosexuellen fördern.

 

Das Wort "Homosexuelle" kommt in dem Papier gar nicht vor. Dort steht, dass es eine Vielfalt von Geschlechtern und sexuellen Orientierungen gäbe. Jeder Mensch habe das Recht auf "sexuelle Selbstbestimmung" und die freie Wahl über die eigenen Lebensentscheidungen. Dieses solle gefördert und respektiert werden.

 

Heisst für mich: Alles ist erlaubt, jeder soll machen was er will, alles ist wertzuschätzen und gut.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Jeder Mensch habe das Recht auf (..) die freie Wahl über die eigenen Lebensentscheidungen. Dieses solle gefördert und respektiert werden.

Also wenn z. B. Ali katholisch werden möchte, soll er das dürfen und nicht am nächsten Baukran aufgehängt werden. wie in tiefreligiösen Ländern wie dem Iran.

Finde ich völlig richtig 

 

Werner

[Florianklaus]

vor 32 Minuten schrieb Frank:

Wäre ich ein Diözesen Limburgs - was ich nicht bin - wäre ich ihm Glaubensgehorsam schuldig. 

Wäre Bischof Bätzing mein Bischof, was er nicht ist, wäre er mein oberster Lehrer,  dem ich in Demut zu folgen habe, anstatt ihn zurecht zu weisen. 

Während Du sonst die Ansicht vertrittst, Deine Firmung verleihe Dir das Recht, Aussagen des unfehlbaren kirchlichen Lehramts anzunehmen oder eben nicht, meinst Du, Deinem Ortsbischof Glaubensgehorsam schuldig zu sein und hältst Du es für Deine Pflicht, ihm in Demut zu folgen? Also Ortsbischof schlägt Konzilsentscheidungen? Oder wie darf ich das verstehen?

[Studiosus]

Ich bin nun nicht gerade ein Experte für das kanonische Sanktionsrecht. Aber auf die Verbindung einer veränderten Selbstsicht der Kirche - die sich wohl aus dem "Geist" des Konzils, nicht aber aus seinem Wortlaute beziehen lässt - und der Nichtanwendung des kirchlichen Strafrechts haben schon andere hingewiesen. Das ist kein Ratzingerisches Sondergut.

 

Und in der Fachwissenschaft wurde dieses Problem auch mehrfach schon thematisiert. Schon 2006 erschien in der Kirchenrechtlichen Bibliothek ein Sammelband mit dem programmatischen Titel "Strafrecht in einer Kirche der Liebe. Widerspruch oder Notwendigkeit?". Prinzipiell steht dabei genau jene Beobachtung im Hintergrund, die Ratzinger auch machte: Das neue Kirchenbild einer Liebeskirche, das gegen eine vormalige Rechtskirche aufgebaut wurde, führte zu einer elementaren Verunsicherung, die die Anwendung des Rechts im Allgemeinen und des Strafrechts im Besonderen erschwerte. Man brachte diese beiden Vollzüge, einerseits Kirche mit Liebesauftrag zu sein und andererseits Mitglieder dieser Gemeinschaft zu sanktionieren, einfach nicht mehr sinnvoll zusammen. Das Verständnis um den Sinn von Strafe schwand völlig dahin. 

 

Das neue Strafrecht (von 1983) hat in seiner Vagheit (iusta poena puniatur usw.) hier leider keine Abhilfe geschaffen. Sicher war das alte Recht, wie man wohl in mancher Hinsicht sagen kann, schärfer und konkreter. Allerdings nach Aussage von Bischöfen aus aller Welt am Vorabend des Konzils bereits als zu kompliziert und komplex verschrien, sodass die Eingaben für die praeparatoria oftmals eine Vereinfachung des Strafrechts wünschten. Darüber hat z. B. M. Pulte publiziert. 

 

Und zuletzt wird man kaum übersehen können, dass die Kirche als Institution in der Welt nicht vollends immun gegen Zeitgeist und kulturelle Strömungen ist. Eine laissez faire-Haltung in sexualibus hat sich auch dort breit gemacht. Dazu muss man nur einmal Priester befragen, die um die Revolutionszeit herum und danach an der Universität studierten oder im Seminar waren. Ratzinger ist hier nicht vereinsamt; den Eindruck, den er etwa in Tübingen gewann, teilen viele Zeitzeugen. Heute ist es ohnehin ein Gemeinplatz - nicht in der offiziellen Doktrin, aber in den Köpfen der Theologen und Geistlichen -, dass mehr oder weniger alles sub praecepto sexto erlaubt ist, was gefällt, solange es niemandem schadet und auf Freiwilligkeit beruht. 

bearbeitet 19. Januar 2023 von Studiosus

[Moriz]

 

vor 58 Minuten schrieb Florianklaus:

Während Du sonst die Ansicht vertrittst, Deine Firmung verleihe Dir das Recht, Aussagen des unfehlbaren kirchlichen Lehramts anzunehmen oder eben nicht, meinst Du, Deinem Ortsbischof Glaubensgehorsam schuldig zu sein und hältst Du es für Deine Pflicht, ihm in Demut zu folgen? Also Ortsbischof schlägt Konzilsentscheidungen? Oder wie darf ich das verstehen?

@Frank hatte nur @rorros übliche Äußerungen gespiegelt.

 

Entweder, man ist seinem Bischof zu demütigem Glaubensgehorsam verpflichtet, dann ist man das auch in diesem Fall.

Oder, man ist das nicht, dann auch nicht in anderen Fällen.

 

Im Zweifelsfall legt der Bischof die Lehren (Bibel, Konzilien, etc.) verbindlich aus, nicht der Gläubige selbst. Letzterer darf, und muß, sein (möglichst gut geschultes) Gewissen befragen - und muß diesem im Zweifelsfall folgen, auch gegen den Willen des Bischofs. Aber das gilt immer nur für die eigene Einstellung, die eigenen Handlungen und kann nicht von anderen Katholiken erwartet werden. Die haben ihre eigenes Gewissen zu befragen (oder ihrem Bischof zu folgen).

bearbeitet 19. Januar 2023 von Moriz

[rince]

vor einer Stunde schrieb rorro:

"Polyamorie" auch?

Ja natürlich. 

[Gerhard Ingold]

vor 34 Minuten schrieb Guppy:

 

Mit Achtung, Takt und Mitleid ist ihnen zu begegnen, steht im Katechismus. Und die Betroffenen selbst sind zur Keuschheit berufen, steht auch dort.

Das ist Bosheit pur. Etwas fordern, was man nicht begründen kann. Jeder Mensch hat das Recht, seine Sexualität zu leben, solange niemand dadurch zu Schaden kommt. Aber den Kopf benützen darf man bei gewissen Religiösen nicht. Da unterscheiden sich die extremen Katholiken nicht von extremen Freikirchen und dem extremen Islam.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nun, vor allem ist sie gescheitert, zu allererst an ihren eigenen Ansprüchen bei ihren eigenen Funktionsträgern, und zum zweiten bei der überwiegenden Mehrzahl ihrer Mitglieder, und den Rest geht sie eh nichts an. Entschuldige, aber die "kirchliche Morallehre" ist ein Thema von gestern. 

 

Dasselbe könnte man von der Bergpredigt sagen. Hält sich auch kaum jemand dran. Aus der Bibel rausnehmen?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Du weichst aus!

 

Nö. Du antwortest nicht auf meine Antwort zu dem "skandalösen". Auch interessant.

 

vor einer Stunde schrieb Frank:

Soll man sich hüten Homosexuelle in irgendeiner Weise ungerecht zurückzuweisen oder nicht?

 

Nein. Wer sagt denn, daß man das solle?

 

vor einer Stunde schrieb Frank:

Ist man als Katholik gerufen Homosexuellen mit Achtung zu begegnen oder nicht?

 

Nicht nur ihnen gegenüber, sondern allen gegenüber (übrigens auch unabhängig von politischer Präferenz - sogar Nazis sind zu achten!)

[rorro]

vor 58 Minuten schrieb Frank:

Wäre ich ein Diözesen Limburgs - was ich nicht bin - wäre ich ihm Glaubensgehorsam schuldig. 

 

Wenn er etwas "im Namen Jesu Christi" lehrt (so steht's in Lumen Gentium) dann auf jeden Fall. Ob das hier so gemeint ist, kann man ja erfragen.

 

vor 58 Minuten schrieb Frank:

Wäre Bischof Bätzing mein Bischof, was er nicht ist, wäre er mein oberster Lehrer,  dem ich in Demut zu folgen habe, anstatt ihn zurecht zu weisen. 

 

Wer sprach von Zurechtweisung?

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb Frank:

Wenn du auf der Seite Roms stündest müsstest du dieses Papier eher begrüßen.

 

Die Stelle mit den Segensfeiern kennst Du? Besonders klar ausgedrückt in "leichter Sprache" übrigens ...

 

Da ich zudem annehme, Du kennst die Meinung Roms zu diesen Segensfeiern, frage ich mich, mit welcher Motivation Du so eine wissentlich falsche Aussage triffst...

[rorro]

Noch einmal: laut diesen Leitlinien sind u.a. auch polyamore oder inzestuöse Beziehungen zu segnen.

 

Hat da jemand von den Befürwortern dieser Leitlinien irgendwie durch den Text begründbare Einwände?

bearbeitet 19. Januar 2023 von rorro

[rince]

Gerade eben schrieb rorro:

Noch einmal: laut diesen Leitlinien sind u.a. auch polyamore oder inzestuöse Beziehungen zu segnen.

 

Hat da jemand von den Befürwortern dieser Leitlinien irgendwie durch den Text begründbare Einwände?

Warum vergisst du immer, Sodomie zu erwähnen?

[Guppy]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Wenn er etwas "im Namen Jesu Christi" lehrt (so steht's in Lumen Gentium) dann auf jeden Fall. Ob das hier so gemeint ist, kann man ja erfragen.

 

Und wenn ein Bischof im Namen Jesu Christi zum Beispiel den Arianismus lehrt? Müsste man als Gläubiger in dem Bistum dann auch Arianer werden?

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

 

Und wenn ein Bischof im Namen Jesu Christi zum Beispiel den Arianismus lehrt? Müsste man als Gläubiger in dem Bistum dann auch Arianer werden?

Wenn dies der Bischof von Rom wäre?

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nun, vor allem ist sie gescheitert, zu allererst an ihren eigenen Ansprüchen bei ihren eigenen Funktionsträgern, und zum zweiten bei der überwiegenden Mehrzahl ihrer Mitglieder, und den Rest geht sie eh nichts an. Entschuldige, aber die "kirchliche Morallehre" ist ein Thema von gestern. 

 

Dasselbe könnte man von der Bergpredigt sagen. Hält sich auch kaum jemand dran. Aus der Bibel rausnehmen?

 

Du solltest lesen, was ich geschrieben habe. Die kirchliche Morallehre magst du dir gerne in den Schrank stellen, deswegen ist sie trotzdem von gestern und für die allermeisten Menschen ohne Bedeutung.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Guppy:

Und wenn ein Bischof im Namen Jesu Christi zum Beispiel den Arianismus lehrt? Müsste man als Gläubiger in dem Bistum dann auch Arianer werden?

 

Dann würde ich beim Bischof von Rom nachfragen, ob man an die Lehre seines Bischofs gebunden ist.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn dies der Bischof von Rom wäre?

 

Als Katholik vertraue ich da auf den Hl. Geist. Ist ja die Kirche Gottes, Er wird da schon Übles verhindern.

[Guppy]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn dies der Bischof von Rom wäre?

 

Gute Frage. Hätte der Papst (rein theoretisch) die Vollmacht Dogmen einfach abzuschaffen?

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Du solltest lesen, was ich geschrieben habe. Die kirchliche Morallehre magst du dir gerne in den Schrank stellen, deswegen ist sie trotzdem von gestern und für die allermeisten Menschen ohne Bedeutung.

 

Ja und? Schade für die "allermeisten Menschen".