Synodaler Weg - schon versperrt?

[Franziskaner]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

Unterricht kann keine Traditionen weitergeben. 

 

Das sehe ich als Musiklehrer anders. Und ich erlebe es auch komplett anders. Unterricht kann nicht nur Traditionen weitergeben, er kann sogar Traditionen erzeugen.

[rorro]

Kleines Zwischen-Fazit (bezogen auf die Masse, Ausnahmen gibt es immer):

 

- wird in den Kirchen das Beten gelehrt: nein (keine Kompetenz/Zeit/Lust - oder Angst?)

 

- wird zuhause das Beten gelehrt: nein (selbst nie gelernt, von wem auch)

 

- wird in der Schule das Beten gelehrt: nein (nicht gewollt und ggf. keine Kompetenz/Zeit/Lust - oder auch Angst?)

 

Zwar behaupten viele rund um die Kirche, das Gebet sei unglaublich wichtig, doch zuständig fühlt sich dafür keiner - vor allem nicht die, die von der Kirche beauftragt sind. Vielleicht fehlt die Beauftragung zum Glaubenslehrer.

 

Diskutiert wird eher, wer über Ihn wo sprechen darf. Wie die Menschen lernen mit Ihm zu sprechen, diese Frage ist "out of scope", wie manches Management-Tool sagen würde.

 

Kein Thema. Behandeln wir nicht. Wir sind zu beschäftigt, die Kirche zu retten.

 

Na, dann viel Erfolg dabei.

[Franziskaner]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

RU ist Dienst an den Schüler*innen. Er ist nicht Dienst an irgendwelchen Interessen anderer Leute. Du, @rorro, hattest mit deinem Post, der diese Diskussion in Gang gesetzt hat, mit der Gebetserziehung die Rettung der Kirche im Sinn. Wenn ich aber mit den Kindern irgendetwas in die Richtung mache, dann nur dann, wenn es den Schüler*innen dient.

 

Das ist der Kern des Problems: Du bist nicht der Meinung, dass es ein dienst an den Schülern ist, sie  mit den Traditionen des Christentums (spirituallen, gedanklichen, sozialen) vertraut zu machen. Dass die dann auch nicht der Meinung sind, ein Bezug Christentum sei etwas wichtiges, ist ja ziemlich klar.

 

Von der Würzburger Synode weiß ich übrigens nur das, was Du hier immer schreibst. Vielleicht wollten die das ja auch ganz anders, keine Ahnung ....

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Und diesen Entschluss, dass der RU Dienst der Kirche an den Kindern ist und nicht an der Kirche, diesen Entschluss halte ich für einen der besten Sachen der Würzburger Synode.

 

Meinst Du, daß es katholischen Kindern nicht dient, ihre persönliche Art des Betens mit Hilfe des RU gefunden zu haben? Interessant.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Franziskaner:

Von der Würzburger Synode weiß ich übrigens nur das, was Du hier immer schreibst. Vielleicht wollten die das ja auch ganz anders, keine Ahnung ....

 

Hier findest Du die Texte dazu:

 

https://www.dbk-shop.de/de/Deutsche-Bischofskonferenz/Synodenteyxte/Gemeinsame-Synode-der-Bistuemer.htm

[nannyogg57]

Wir hatten heute den ersten Familiengottesdienst nach langer Zeit in der Gemeinde. Ca. 50-60 Kinder waren da, samt Eltern. Sie haben Fürbitten gelesen und im Kinderchor gesungen oder waren so dabei.

 

Wir sind eine dieser "griesgrämigen" Gemeinden, in der die Mehrheit der Aktiven Diakoninnen gut fänden, eine größere Mitsprache von Laien und all die Dinge, die im synodalen Weg ein Thema sind.

 

Wären alle katholischen Gemeinden so drauf wie die Unsere, wir hätten keine Probleme, wirklich nicht.

 

Die Einladungen verteile ich über den RU und bin auch so aktiv mit dabei.

 

Und auch der Gottesdienst ist Dienst an den Menschen, btw.

 

Heute war Erntedank. Dank für alles, was wächst und gedeiht, dank dafür, dass Gott mit uns unterwegs ist, dass er uns zusammenkommen lässt und uns Gemeinschaft schenkt.

 

Gemeinschaft - Ich lese gerade die Enzyklika von Franziskus.

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Chrysologus:

Wen hast du beten gelehrt?

 

Ich habe schon mehreren Menschen, insbesondere in der Studentenzeit, das Stundengebet der Kirche näher gebracht. Mir bedeutet es sehr viel, doch jeder kann andere Vorlieben aus der reichhaltigen Tradition auswählen. Ich habe es auch selber in der Studentenzeit gelernt und will seitdem nicht mehr ohne, habe aber auch andere Formen wie den Rosenkranz schätzen gelernt.

Selbstverständlich achte ich auch das freie Beten sehr hoch. Solange jemand seinen Weg zum Gebet gefunden hat, ist das ein Grund zur Freude. Rechenschaftspflicht gibt es da niemals. Die lange Tradition kann viele Anregungen geben. Nicht mehr, nicht weniger. Es lohnt sich sie für sich zu entdecken.

[nannyogg57]

Ich bin in der Grundschule tätig und da geht es wohl etwas einfacher her.  Wie gesagt, es geht um die Grundgebete wie Kreuzzeichen, Vaterunser und dann, in der vierten Klasse, das Glaubensbekenntnis.

 

Mir geht es darum, dass die Kinder die Spiritualität der Texte verstehen: Ich nehme deshalb in der ersten Klasse, wenn ich das Kreuzzeichen einführe, die Trinität durch. Das klingt seltsam, aber wenn wir einem Kind unser grundlegendes Verständnis von Gott nicht erklären können, dann ist unser Gottesbild nicht tragfähig. In der zweiten Klasse ist es das VU als Beten Jesu. Der Schlüssel ist Jesu Rede vom Reich Gottes, dass im VU das Leitmotiv ist, das Sehnen nach dem Gottesreich ist die grundlegende Spiritualität des VU. In der dritten Klasse ist der RU auf die Erstkommunion zugeordnet, hier muss man sensibel unterrichten, da immer mehr Kinder diesen Schritt nicht gehen. In der Erstkommunion üben die Kinder das Fürbittgebet. Dabei geht es darum, beim Beten sich für die Anliegen der Welt zu öffnen, wobei ich das schon in der zweiten Klasse anpeile, da aber eben im Rahmen des RU. In der vierten Klasse steht ein Verständnis für das Glaubensbekenntnis als geschichtlich verankerter Text an, hier geht es nicht um ein sinnbefreites Auswendiglernen, sondern um ein Verstehen dessen, was der Text sagt.

 

Christliches Gebet ist genuin ein Gebet in der Gemeinschaft: Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen. Man muss auch bedenken, dass Kinder und Jugendliche Menschen in der Entwicklung sind. Tatsächlich schlägt der bayrische Lehrplan für die MS vor, Schüler*innen der 10. Klasse den Rosenkranz nahe zu bringen. Wer auch immer darauf bestand, das im Lehrplan zu verankern, der hat noch nie vor einer entweder vitalen oder auch wahlweise lethargischen (je nach hormonellen Grad) 10. Klasse gestanden.

 

Dazu kommt, dass selbst die frömmsten und am besten kirchlich sozialisierten Schüler*innen in Deutschland im Formulieren ihres persönlichen Glaubens nach bester deutscher Tradition erhebliche Schwierigkeiten haben.

 

Ich erinnere mich daran, als meine Nichte, frisch zu Jesus bekehrt, aus ihrem Auslandsjahr in den USA nach Hause kam und komplett ohne Befangenheit über ihren Glauben sprechen konnte. Da das gerade auf der Geburtstagsparty meines Sohnes war, konnte ich dazu ein nettes Experiment starten: Ein kirchlich gut sozialisierter junger Mann, Ministrant, war ebenfalls verfügbar und so fragte ich ihn, woran er glauben würde. Er konnte es nicht formulieren. Ich glaube, er verwies dabei irgendwie darauf, dass er mich in Religion gehabt hätte. Das war alles, was ihm einfiel.

 

Religiöse Inhalte, Glauben, zur Sprache zu bringen, das ist etwas, woran ich seitdem mit einem größeren Bewusstsein arbeite. Dazu gehört im RU aber auch die Freiheit, den Unglauben und den Zweifel zur Sprache zu bringen. Denn, wie gesagt: Die Schnittstelle geht mitten durch den RU. Zu sagen, was einem im Leben etwas bedeutet, das zu erlernen, das ist Ziel des RU. Aber nicht, was die Inhalte sind.

 

Und ich weiß nicht, ob ein religionskundlicher Unterricht in der Lage wäre oder bisher das Ziel hat, diese Kompetenz zu fördern.

 

Abgesehen davon, dass das bei Kindern und Jugendlichen immer nur Momentaufnahmen sind.

 

 

bearbeitet 4. Oktober 2020 von nannyogg57

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich bin in der Grundschule tätig und da geht es wohl etwas einfacher her.  Wie gesagt, es geht um die Grundgebete wie Kreuzzeichen, Vaterunser und dann, in der vierten Klasse, das Glaubensbekenntnis.

 

Wow, das ist schon viel!

 

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Mir geht es darum, dass die Kinder die Spiritualität der Texte verstehen: Ich nehme deshalb in der ersten Klasse, wenn ich das Kreuzzeichen einführe, die Trinität durch. Das klingt seltsam, aber wenn wir einem Kind unser grundlegendes Verständnis von Gott nicht erklären können, dann ist unser Gottesbild nicht tragfähig. In der zweiten Klasse ist es das VU als Beten Jesu. Der Schlüssel ist Jesu Rede vom Reich Gottes, dass im VU das Leitmotiv ist, das Sehnen nach dem Gottesreich ist die grundlegende Spiritualität des VU. In der dritten Klasse ist der RU auf die Erstkommunion zugeordnet, hier muss man sensibel unterrichten, da immer mehr Kinder diesen Schritt nicht gehen.

 

Wird Dir egal sein, aber das gefällt mir alles sehr. Übrigens weiß ich auch nicht, ob meine jüngere Tochter zur Erstkommunion gehen wird. Im Moment ist sie sehr atheistisch unterwegs (mit 8!) und wir sprechen (von ihr aus kommend) viel über die Frage nach Gottes Existenz - und warum soll ich sie zwingen? Wir werden uns das zusammen mal anschauen und ausprobieren.

 

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

In der Erstkommunion üben die Kinder das Fürbittgebet. Dabei geht es darum, beim Beten sich für die Anliegen der Welt zu öffnen, wobei ich das schon in der zweiten Klasse anpeile, da aber eben im Rahmen des RU. In der vierten Klasse steht ein Verständnis für das Glaubensbekenntnis als geschichtlich verankerter Text an, hier geht es nicht um ein sinnbefreites Auswendiglernen, sondern um ein Verstehen dessen, was der Text sagt.

 

Das ist deutlich mehr als das, was meine Kinder lernen.

 

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Christliches Gebet ist genuin ein Gebet in der Gemeinschaft: Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

 

Nicht nur. Jesus sagt genauso, wir sollen unsere Frömmigkeit nicht zur Schau stellen, sondern in die eigene(!) Kammer gehen. Und er betete natürlich auch selbst viel allein.

 

Ein klassisches katholisches sowohl als auch.

 

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Man muss auch bedenken, dass Kinder und Jugendliche Menschen in der Entwicklung sind. Tatsächlich schlägt der bayrische Lehrplan für die MS vor, Schüler*innen der 10. Klasse den Rosenkranz nahe zu bringen. Wer auch immer darauf bestand, das im Lehrplan zu verankern, der hat noch nie vor einer entweder vitalen oder auch wahlweise lethargischen (je nach hormonellen Grad) 10. Klasse gestanden.

 

Steht da wirklich "nahebringen" oder eher "vorstellen"? Anders als mir unterstellt würde ich - wäre ich Lehrer, was ich nicht bin - nie im Unterricht mit den Kindern oder Jugendlichen beten (das wäre automatisch mechanistisch) sondern ihnen "Erfahrungsaufgaben" für zuhause geben. Und von diesen Erfahrungen können sie berichten - oder lassen es.

 

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Dazu kommt, dass selbst die frömmsten und am besten kirchlich sozialisierten Schüler*innen in Deutschland im Formulieren ihres persönlichen Glaubens nach bester deutscher Tradition erhebliche Schwierigkeiten haben.

 

Ich erinnere mich daran, als meine Nichte, frisch zu Jesus bekehrt, aus ihrem Auslandsjahr in den USA nach Hause kam und komplett ohne Befangenheit über ihren Glauben sprechen konnte. Da das gerade auf der Geburtstagsparty meines Sohnes war, konnte ich dazu ein nettes Experiment starten: Ein kirchlich gut sozialisierter junger Mann, Ministrant, war ebenfalls verfügbar und so fragte ich ihn, woran er glauben würde. Er konnte es nicht formulieren. Ich glaube, er verwies dabei irgendwie darauf, dass er mich in Religion gehabt hätte. Das war alles, was ihm einfiel.

 

Das kann ich verstehen. Das Credo war ihm wohl gerade nicht eingefallen.

 

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Religiöse Inhalte, Glauben, zur Sprache zu bringen, das ist etwas, woran ich seitdem mit einem größeren Bewusstsein arbeite. Dazu gehört im RU aber auch die Freiheit, den Unglauben und den Zweifel zur Sprache zu bringen. Denn, wie gesagt: Die Schnittstelle geht mitten durch den RU. Zu sagen, was einem im Leben etwas bedeutet, das zu erlernen, das ist Ziel des RU. Aber nicht, was die Inhalte sind.

 

Die Inhalte des Lebens? Oder was meinst Du damit?

[nannyogg57]

Darf ich dir, als Mutter eines seit seinem siebten Jahr bekennenden Agnostikers, bezüglich deiner Tochter etwas sagen? Frag sie, ob sie für die Erfahrungen um die Erstkommunion herum offen ist (Vorbereitung, Gottesdienste usw.). Wenn sie das ablehnt, dann ist es so, wenn sie sich darauf einlassen will, dann soll sie gehen. Es ist eine Begegnung, keine Belohnung, was einem mit der Erstkommunion passiert. So hat es mein Sohn gehalten und sich auf das eingelassen, was ihm geschenkt wurde.

 

Mein Sohn wohnt nicht mehr in meiner Gemeinde und ist, da es keinen Mehrwert für ihn hat, aus der Kirche inzwischen ausgetreten, aber wenn einer meiner Söhne derzeit gerade fanatisch bei der Kibiwo unserer Gemeinde sein letztes Hemd hergibt, damit der Livestream (Corona) funktioniert, dann er.

 

Er hat ein perfektes "leeres" Gottesbild und ich bete, dass er in der für ihn jetzt anstehenden Lebenswende um das 30. Lebensjahr den inneren ethischen Kompass nicht verliert und sich transzendiert, meinetwegen als Atheist, und bloß nicht zu einem materialistischem *pfui* wird oder plötzlich zu einem Glaubensfanatiker (mit Sakko und Krawatte, wenn, dann lieber so ein barfüßiger Heiliger), was der Allmächtige verhüten möge.

 

Das Gebet in der Gemeinschaft ist etwas anderes als das Zur-Schau-Stellen von Frömmigkeit, finde ich. Vielleicht ist das Unbehagen der Deutschen im Allgemeinen gerade diesem Satz Jesu geschuldet: Frömmigkeit zeigt man nicht. Das ist ja auch bei unseren Kirchgängern der Brauch: Hinten ist besser als vorne, leise singen besser als laut. Ich bin als Leiterin eines kirchlich engagierten Ensembles um jede Rampensau froh, die den Platz vorne am Mikro sucht und dort den Mut hat, was zu sagen.

 

Das Alter der Pubertät und Jugend allgemein ist sensibel und sowohl empfänglich für Fanatismus als auch für Zweifel an allem und jedem. Ich hatte seinerzeit das Glück, nicht mit meiner überbordenden Religiosität einer Sekte in die Hände gefallen zu sein. In diesem Alter gilt es fast immer: Alles oder nichts. In der Regel sind 99 Prozent meiner Schüler*innen, derzeit unterrichte ich aber nicht an der MS, eher in der extremen Zweifler-Phase und meilenweit weg von einer Spiritualität, die das Gebet des Rosenkranzes erfordern würde. Ich muss aber gestehen, dass ich mit Psalmen mehr anfangen kann und da eher einen Weg sähe, die Trias Lehrerin - Schülerschaft - Gebet unter einen Hut zu bringen.

 

Es gibt sehr viele Gebetstraditionen, wie du ja aufgezählt hast, und als RL kann man nicht authentisch vermitteln, wozu man selber keinen Zugang hat.

 

Ich habe im Rahmen von Corona mal einer Klasse beigebracht, was zu einem sicheren Fahrrad gehört. Ohne Herzblut. Das kann man in HSU machen, in Mathe und Deutsch, aber nicht im RU. Das war mein größtes Leiden an der Zeit ohne meinen Fachunterricht in Reli: Dinge unterrichten zu müssen, hinter denen ich nicht 100 Prozent stehe.

bearbeitet 4. Oktober 2020 von nannyogg57

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Daß Du entweder nicht im Stand der Gnade warst oder die Bischöfe sich nicht dem öffnen, was Mediziner sagen. Oder beides. 

Ob ich im Stand der Gnade war, das kann ich selbst nicht beurteilen, ich erfüllte zumindest alle Bedingungen der cc. 915 und 916 CIC und wäre andernorts problemlos zur Eucharistie hinzugetreten.

 

Die Spendung erfolgt auch, etwas bizarr aber nach Ritus zulässig nach der eigentlichen Messe. Und auch die hampelnden Jugendlichen in der Warteschlange hätten mich nicht davon abgehalten, sie bewiesen nur, dass sie sich in der außerordentlichen Form nicht ehrfürchtiger verhalten als in der ordentlichen.

 

Ich weoß nun besser, was participatio actuosa meint, denn die fehlte hier vollkommen. Der Priester erschien, pröddelte am Altar herum, drehte sich dann und wann um, um "Dominus vobiscum" zu sagen und sich dann - ohne die Antwort abzuwarten - wieder seinem seltsamen Tun zuzuwenden. Wir waren zu viert dort - drei Theologen, eine Juristin, allesamt Richter - und waren alle drei nach einer Zeit nicht mehr in der Lage, festzustellen, wo im Ritus er gerade war. Und ohne mich loben zu wollen: In der göttliche Liturgie kann ich das! Lediglich das Herumtragen des Missale und die Glöckchen boten Orientierungsmarken. Der Zelebrant selbst nuschelte dabei auch noch dermaßen, dass ich jederzeit beeiden könnte, er habe dem Klang nach Kirchenslawisch gesprochen. Es war mir derart fremd, fern und individualfromm, dass ich mich innerlich nicht in der Lage sah, dort zur Kommunionbank hin zu treten. 

 

Nun weiß ich, was wir an der Liturgiereform haben und ich bin mir sicher, hätte es die nicht gegeben, es gäbe keine Kirche mehr in Deutschland.

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb Abaelard:

 

Dessenungeachtet beantwortest du mir meine Frage nicht:

Wieso sollten die aufgeführten staatlichen  Bestimmungen für den einen Religionsunterricht gelten, für den anderen nicht?

 

M.a.W. Wieso sollte in Kiel der Religionsunterricht rechtlich etwas anderes sein als in Nürnberg?

 

Wisst ihr Religionslehrer denn wirklich nicht,  was für ein einheitliches Ziel euer Unterricht haben soll?

In Nürnberg ein anderes als in Kiel? Die "nicht klar umrissene Schulordnung", die du ins Feld führst, kann doch nicht uneinheitliche Ziele eures ReliUnterrichtes bedingen!

D.h. Glaubenspraxis wird nicht nur geduldet, sondern ist staatlicherseits auch gewollt, wie verschiedene Schulordnungen deutlich machen, in denen Schulgebet, Einkehrtage und Schulgottesdienste verankert sind. 

Gilt das nur in Kiel und in Nürnberg nicht? Wenn diese Ungleichkeit gelten soll, dann ist der ReliUnterricht einmal dies, einmal das, nur nichts Einheitliches. Man weiß eigentlich gar nicht, was das Ziel des ReliUnterrichtes wirklich ist, weil es je nach Schulordnung verschiedene Ziele sind. Eine Religion, die solche Faxen macht, manoevriert sich freilich in den gerade stattfindenden Untergang.

Als Jurist dazu eine Anmerkung - die Hinweise, dass du hier einen Kommentar und keinen Gesetzestext zitierst, sind schon gemacht und richtig. Die Schulordnungen regeln hier nicht den RU, sondern dasschulische Leben, in dem Schulgebete etc. ihren Platz haben sollen udn dürfen, im Sinne des GG als Angebote, Und als solche kenne ich sie auch, hier könnte man als Kirche sicher mehr machen (das gilt immer und überall), aber dassind denn eben Angebote wie Frühschichten, Bibelkreise oder ähnliches, die neben dem regulären Unterricht, aber in schulischer Verantwortung angeboten werden und daher sowohl deren Aufsicht unterliegen ("Gott will den Führerstaat" darf man dort also nicht folgenlos verbreiten) als auch versichert sind.

Da diese Schulordnungen nicht den RU regeln,   kann man sich im RU auch nicht darauf berufen. Die relevanten Texte - grundlegend den der Gemeinsamen Synode - wurden ja schon genannt. Auch der kirchliche Gesetzgeber unterscheidet klar zwischen einem bekenntnisgebundenen RU einerseits und Katechese andererseits.

Diese findet in unterschiedlichem Maße statt, das ist richtig. Hier sind die Pfarreien in der Pflicht, und hier geht das auch ohne weiteres, denn hier kann der, der nicht will, beiseite treten. Schließlich gibt es für jeden Frümmigkeitsformen, die ihm nicht liegen, die ihm fern sind, und zu dem man um Gottes Willen niemanden nötigen sollte. Soweit es meinen kleinen Seelsorgeauftrag angeht mache ich das durchaus auch und es wird angenommen von den Jugendlichen. 

Wenn man sich hier aber nun erwartet, dass die alle sofort zu sonntäglichen Kirchgängern mutieren, dann legt man die Latte etwas hoch. 

[Abaelard]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Als Jurist dazu eine Anmerkung

 

Danke für deinen klärenden Beitrag.

Ich verstehe dich so, dass die folgende Aussage ein Kommentar und kein Gesetzestext ist:

Glaubenspraxis wird nicht nur geduldet, sondern ist staatlicherseits auch gewollt

 

Aber was bedeutet das konkret? Ist dieser Kommentar-Passus zutreffend oder nicht?

 

Wenn ja, gilt dann für alle Schulen in Deutschland, dass Glaubenspraxis staatlicherseits gewollt ist,

oder will der Staat in Kiel Glaubenspraxis und in Nürnberg will er sie auf einmal wieder nicht?

[Wunibald]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Die Spendung erfolgt auch, etwas bizarr aber nach Ritus zulässig nach der eigentlichen Messe. 

 

Dieser Beitrag führt mich auf einen "Nebenkriegsschauplatz". Im gestrigen ZDF-Sonntagsgottesdienst aus Heilbronn hat der Priester die Wandlungsworte gesungen. Das erschien mir so bizarr, dass ich mich fragte, ob das nach dem Ritus zulässig ist oder der Zelebrant sich als begnadeter Selbstdarsteller gerne öffentlich singen hört.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Ob ich im Stand der Gnade war, das kann ich selbst nicht beurteilen, ich erfüllte zumindest alle Bedingungen der cc. 915 und 916 CIC und wäre andernorts problemlos zur Eucharistie hinzugetreten.

 

Die Spendung erfolgt auch, etwas bizarr aber nach Ritus zulässig nach der eigentlichen Messe. Und auch die hampelnden Jugendlichen in der Warteschlange hätten mich nicht davon abgehalten, sie bewiesen nur, dass sie sich in der außerordentlichen Form nicht ehrfürchtiger verhalten als in der ordentlichen.

 

Ich weoß nun besser, was participatio actuosa meint, denn die fehlte hier vollkommen. Der Priester erschien, pröddelte am Altar herum, drehte sich dann und wann um, um "Dominus vobiscum" zu sagen und sich dann - ohne die Antwort abzuwarten - wieder seinem seltsamen Tun zuzuwenden. Wir waren zu viert dort - drei Theologen, eine Juristin, allesamt Richter - und waren alle drei nach einer Zeit nicht mehr in der Lage, festzustellen, wo im Ritus er gerade war. Und ohne mich loben zu wollen: In der göttliche Liturgie kann ich das! Lediglich das Herumtragen des Missale und die Glöckchen boten Orientierungsmarken. Der Zelebrant selbst nuschelte dabei auch noch dermaßen, dass ich jederzeit beeiden könnte, er habe dem Klang nach Kirchenslawisch gesprochen. Es war mir derart fremd, fern und individualfromm, dass ich mich innerlich nicht in der Lage sah, dort zur Kommunionbank hin zu treten. 

 

Nun weiß ich, was wir an der Liturgiereform haben und ich bin mir sicher, hätte es die nicht gegeben, es gäbe keine Kirche mehr in Deutschland.

 

Schade, daß Du eine in Deinen Augen hingerotzte Liturgie erlebt hast. Ich hatte das "Vergnügen" auch schon,  sowohl vorkonziliar, nachkonziliar als auch Chrysostomus. Kann alles herrlich erhaben sein und alles unter aller Sau.

[helmut]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Kleines Zwischen-Fazit (bezogen auf die Masse, Ausnahmen gibt es immer):

 

- wird in den Kirchen das Beten gelehrt: nein (keine Kompetenz/Zeit/Lust - oder Angst?)

 

- wird zuhause das Beten gelehrt: nein (selbst nie gelernt, von wem auch)

 

- wird in der Schule das Beten gelehrt: nein (nicht gewollt und ggf. keine Kompetenz/Zeit/Lust - oder auch Angst?)

 

Zwar behaupten viele rund um die Kirche, das Gebet sei unglaublich wichtig, doch zuständig fühlt sich dafür keiner - vor allem nicht die, die von der Kirche beauftragt sind. Vielleicht fehlt die Beauftragung zum Glaubenslehrer.

 

Diskutiert wird eher, wer über Ihn wo sprechen darf. Wie die Menschen lernen mit Ihm zu sprechen, diese Frage ist "out of scope", wie manches Management-Tool sagen würde.

 

Kein Thema. Behandeln wir nicht. Wir sind zu beschäftigt, die Kirche zu retten.

 

Na, dann viel Erfolg dabei.

kann ich das im forum  lernen? ich weiß nicht.

 

aber hier : https://de.wikihow.com/Beten  effektiv beten

 

ein forant könnte beten : "„...War ich zu irgend jemanden gemein, ...."

 

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Wunibald:

Dieser Beitrag führt mich auf einen "Nebenkriegsschauplatz". Im gestrigen ZDF-Sonntagsgottesdienst aus Heilbronn hat der Priester die Wandlungsworte gesungen. Das erschien mir so bizarr, dass ich mich fragte, ob das nach dem Ritus zulässig ist oder der Zelebrant sich als begnadeter Selbstdarsteller gerne öffentlich singen hört.

Wo sollte das Problem gewesen sein?

Aprobiertes Hochgebet in gesungener Form.

[laura]

vor 24 Minuten schrieb Abaelard:

 

Danke für deinen klärenden Beitrag.

Ich verstehe dich so, dass die folgende Aussage ein Kommentar und kein Gesetzestext ist:

Glaubenspraxis wird nicht nur geduldet, sondern ist staatlicherseits auch gewollt

 

Aber was bedeutet das konkret? Ist dieser Kommentar-Passus zutreffend oder nicht?

 

Wenn ja, gilt dann für alle Schulen in Deutschland, dass Glaubenspraxis staatlicherseits gewollt ist,

oder will der Staat in Kiel Glaubenspraxis und in Nürnberg will er sie auf einmal wieder nicht?

Glaubenspraxis ist als Zusatzangebot möglich und wird - soweit unter den konkreten Bedingungen sinnvoll - auch organisatorisch unterstützt.

Theoretisch ist es aber meines Wissens denkbar, dass ein Land im Schulgesetz festlegt, dass für Schulgottesdienste grundsätzlich kein Unterricht mehr ausfallen darf (z.B. am letzten Tag vor Weihnachten).

[Wunibald]

Es erschien mir so bizarr, weil ich das in 65 Jahren bewußt erlebter Liturgie noch nicht gesungen gehört habe und nach dem alten Motto "so habm mir des noch nie gmacht" kam es mir sehr verwunderlich vor.

bearbeitet 5. Oktober 2020 von Wunibald

[laura]

vor 1 Minute schrieb Wunibald:

Es erschien mir so bizarr, weil ich das in 65 Jahren bewußt erlebter Liturgie noch nicht erlebt habe und nach dem alten Motto "so habm mir des noch nie gmacht" eschien es mir sehr verwunderlich.

Es war das approbierte Hochgebet "Jesus unser Bruder" in der Vertonung von P. Norbert Becker.

Ich habe es schon sehr oft gehört, für Gottesdienste mit jungen Leuten sehr beliebt.

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb Franziskaner:

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Unterricht kann keine Traditionen weitergeben. 

 

Das sehe ich als Musiklehrer anders. Und ich erlebe es auch komplett anders. Unterricht kann nicht nur Traditionen weitergeben, er kann sogar Traditionen erzeugen.

 

Ich hatte mich unklar ausgedrückt. Unterricht kann nur Unterrichtstraditionen weitergeben. Bestes Beispiel sind die Koran-Schulen. Sie geben nicht den gelebten Islam einer Bevölkerungsgruppe weiter, sondern Buchweisheiten eines Lehrers, und das Ergebnis sind Islamisten. Musikalische Traditionen, die ein Lehrer an seine Schüler weitergibt, sind ein positives Beispiel, funktionieren aber letztlich genauso. Ähnlich ist es mit akademischen Traditionen, sie werden ja sogar Schulen genannt. Auch da gibt ein Lehrer sein Wissen, aber auch seine Methoden, seinen Arbeitsstil an seine Schüler weiter, die dann günstigenfalls eine Tradition bilden, aber eben eine Unterrichtstradition. 

[Abaelard]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Glaubenspraxis ist als Zusatzangebot möglich und wird - soweit unter den konkreten Bedingungen sinnvoll - auch organisatorisch unterstützt.

 

Gut, und warum sollte dieses vom Staat ermöglichte "Zusatzangebot" schulischer Glaubenspraxis justament und ausgerechnet und genau im Religionsunterricht nicht möglich sein? Ausgerechnet im RU keine Glaubenspraxis, außerhalb schon?

Hört sich ungemein abstrus an (Verzeihung). Denn jeder Hausverstand würde denken: RU ist der  angemessene Ort für die staatlich gewollte Glaubenspraxis.
 

 

vor 14 Minuten schrieb laura:

Theoretisch ist es aber meines Wissens denkbar, dass ein Land im Schulgesetz festlegt, dass für Schulgottesdienste grundsätzlich kein Unterricht mehr ausfallen darf

 

Wenn das so ist, bleibt die Frage, wie es zu dem Kuriosum kommen kann, dass ein Bundesland gegen die "staatlicherseits gewollte Glaubenspraxis" an den Schulen eben diese Glaubenspraxis für ungewollt erklären kann.

bearbeitet 5. Oktober 2020 von Abaelard

[laura]

vor 1 Minute schrieb Abaelard:

 

Gut, und warum sollte dieses vom Staat ermöglichte "Zusatzangebot" schulischer Glaubenspraxis justament und ausgerechnet und genau im Religionsunterricht nicht möglich sein? Ausgerechnet im RU keine Glaubenspraxis, außerhalb schon?

Hört sich ungemein abstrus an (Verzeihung). Denn jeder Hausverstand würde denken: RU ist der primär angemessene Ort für die staatlich gewollte Glaubenspraxis.

 

 

Sag mal ... ich frage mich inzwischen, ob du uns hier provozieren willst oder ob es wirklich noch ehrliche Fragen sind.

Der Religionsunterricht ist Unterricht und muss damit den gleichen Qualitätskriterien genügen wie alle anderen Fächer. Dazu gehört auch das Überwältigungsverbot. Der Gemeinschaftskundelehrer darf nicht zwangsweise Wahlclips für die AFD drehen lassen, der Relilehrer  nicht zwangsweise beten oder Gottesdienste besuchen. Es sei denn beide können den didaktischen Sinn der Aktion nachweisen - in beiden Fällen z.B. eine Reflexion und die Möglichkeit, dass die Schüler eine eigene Entscheidung treffen.

 

Gottesdienste, Schulgebet etc. sind freiwillige Zusatzangebote, an denen die Schüler teilnehmen können oder nicht.

 

 

 

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Abaelard:

Wenn das so ist, bleibt die Frage, wie es zu dem Kuriosum kommen kann, dass ein Bundesland gegen die "staatlicherseits gewollte Glaubenspraxis" an den Schulen eben diese Glaubenspraxis für ungewollt erklären kann.

 

Z.B. wenn nur 3% der Schüler überhaupt religiös praktizierend sind. Dann würde dies vor Ort bedeuten, dass z.B. am letzten Tag vor Weihnachten für 97% der Schüler der reguläre Unterricht ausfällt, obwohl sie gar keine religiösen Bedürfnisse haben, nur damit diese 3% in den Weihnachtsgottesdienst gehen können.

In diesem Fall wäre es z.B. sinnvoller, am Vorabend des letzten Schultags einen Gottesdienst für Schüler von der Kirchengemeinde anbieten zu lassen.

 

Wobei natürlich jeder froh ist, wenn man am Tag vor Weihnachten die Unterrichtszeit bequem rumbekommt und nicht verzweifelt versuchen muss, die Schüler noch zu motivieren.... Aber das ist ein ganz anderes Thema.

bearbeitet 5. Oktober 2020 von laura

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Abaelard:

 

In einem Punkt gibt dir der folgende Netzfund tatsächlich Recht:

 

Auch wenn das Schulgebet empfohlen wird, auch wenn es nicht außerhalb der Schule, sondern in der Klasse zu Beginn und Ende des Unterrichts gesprochen wird, gehört es anscheinend nicht zum eigentlichen Unterricht:

 

"Ein solches Schulgebet gehört nicht zum Unterricht; es ist freiwillig und unbewertbar"

https://www.erzbistum-koeln.de/export/sites/ebkportal/kultur_und_bildung/schulen/.content/.galleries/downloads/schulpastoral-downloads/pdf-impulseartikel/03imp4seite25_Morgenbesinnung.pdf

 

Dass es freiwillig sein müsse und unbewertbar, war mir schon klar. Aber ich hätte es zugegebenermaßen als Bestandteil des Unterrichts betrachtet.

 

Halleluja! 

Können wir dann diese Nebentgema abschließen?