Synodaler Weg - schon versperrt?

[Florianklaus]

vor 45 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Wenn du dies nicht nur über mich sagst, sondern auch über Ortsbischöfe, die unzweifelhaft in Gemeinschaft mit dem Papst stehen, dann ist das zumindest überheblich, wenn es dich nicht sogar selbst aus eben dieser Gemeinschaft (mit der römischen Kirche) ausschließt. Die Formulierung "Anderskatholisch" oder "Neukatholisch" sagt also wenn überhaupt etwas über dein Verhältnis zur Kirche aus - keineswegs aber etwas über die Befürworter des synodalen Weges. 

Dein Beitrag besteht nur aus Nebelkerzen.

 

Was sollen denn Formulierungen, die ich überhaupt nicht benutzt habe, über mein Verhältnis zur Kirche aussagen? 

 

Du wendest im übrigen wieder eines der hier gängigen Muster in der Diskussion an: Wenn ich dieses oder jenes sage (was ich in diesem Fall nicht gesagt habe), folgt daraus dieses oder jenes und darauf wird dann herum geritten.

 

Und jetzt bin ich gespannt, welcher kirchenrechtliche Tatbestand, der automatisch eine Exkommunikation nach sich zieht, dadurch erfüllt wird, daß man einen oder mehrere Bischöfe als nicht (mehr) katholisch bezeichnet. Bitte mit Fundstelle im c.i.c..

bearbeitet 20. Januar 2023 von Florianklaus

[Florianklaus]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Ich weiss nicht ob du da nicht zu medizinisch ran gehst. 

Kriterien abklopfend, so kannst du deine Diagnosen stellen und ich bin überzeugt, du bist gut darin.

Die Frage ist doch: Was macht das mit der (scheinbar?) unfehlbaren Entscheidung, wenn sich keiner an sie hält,  wenn sie nicht die Diskussion beendet.  - Gut, kann man Immer noch sagen der Ober sticht den Unter.

Nun sind aber auch Bischöfe sowohl Teil des authentischen Lehramtes (Ober sticht Unter gilt hier so nicht). Was macht das mit der Endgültigkeit wenn auch Bischöfe an der eigentlich per Order de Mufti beendeten Diskussion teilnehmen?

 

So einfach wie du das darstellst ist das nicht. 

Doch, so einfach ist es. Aber das wollen einige einfach nicht wahrhaben.

[OneAndOnlySon]

vor 11 Minuten schrieb Florianklaus:

Du wendest im übrigen wieder eines der hier gängigen Muster in der Diskussion an: Wenn ich dieses oder jenes sage (was ich in diesem Fall nicht gesagt habe), folgt daraus dieses oder jenes und darauf wird dann herum geritten.

Na damit bin ich ja in guter Gesellschaft:

Wenn ich...

...straffreie Abtreibungen in einem modernen Rechtsstaat für unabdingbar halte...

...eine kirchliche Segnung homosexueller Ehepaare befürworte...

...den Ausschluss von Frauen vom Weiheamt für einen Fehler halte...

wird mir sehr schnell unterstellt, ich sei nicht richtig oder zumindest nicht vollständig katholisch. Ist das dein Kritikpunkt? 

 

 

vor 11 Minuten schrieb Florianklaus:

 

Und jetzt bin ich gespannt, welcher kirchenrechtliche Tatbestand, der automatisch eine Exkommunikation nach sich zieht, dadurch erfüllt wird, daß man einen oder mehrere Bischöfe als nicht (mehr) katholisch bezeichnet. Bitte mit Fundstelle im c.i.c..

Wer spricht denn vom Kirchenrecht? Wer einen katholischen Ortsbischof als "nicht katholisch" bezeichnet, hat schlicht nicht mehr alle Tassen im Schrank. Natürlich darf grundsätzlich jeder alles behaupten. Wenn ich schreibe, dass Ratzinger vermutlich kein Christ war und nun in der Hölle schmort, wer wollte es mir verbieten? Das müsste doch eine durchaus legitime und keineswegs ehrabschneidende Bewertung seines Lebens sein. Wenn sie es nicht ist, warum? Für meine Aussage kann ich mindestens ebenso viele "Belege" beibringen wie du für jene über Bätzing. 

[Florianklaus]

vor 16 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

 

 

 

Wer spricht denn vom Kirchenrecht? Wer einen katholischen Ortsbischof als "nicht katholisch" bezeichnet, hat schlicht nicht mehr alle Tassen im Schrank. 

Da wird mir ja schwindlig, wie schnell Du Deine Ansichten „modifizierst“!

 

Eben schließt sich der Bischofsverleumder noch aus der Kirche aus, jetzt hat er bloß nicht mehr alle Tassen im Schrank. Wenn letzteres Voraussetzung für die Mitgliedschaft in der Kirche ist, dann…………😉

[Florianklaus]

vor 23 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Na damit bin ich ja in guter Gesellschaft:

Wenn ich...

...straffreie Abtreibungen in einem modernen Rechtsstaat für unabdingbar halte...

...eine kirchliche Segnung homosexueller Ehepaare befürworte...

...den Ausschluss von Frauen vom Weiheamt für einen Fehler halte...

wird mir sehr schnell unterstellt, ich sei nicht richtig oder zumindest nicht vollständig katholisch. Ist das dein Kritikpunkt? 

 

Im Vorpost war mein Kritikpunkt, dass Du mir Aussagen in den Mund gelegt hast, die ich nicht getätigt habe.

[OneAndOnlySon]

vor 2 Minuten schrieb Florianklaus:

Da wird mir ja schwindlig, wie schnell Du Deine Ansichten „modifizierst“!

 

Eben schließt sich der Bischofsverleumder noch aus der Kirche aus, jetzt hat er bloß nicht mehr alle Tassen im Schrank. Wenn letzteres Voraussetzung für die Mitgliedschaft in der Kirche ist, dann…………😉

Ich modifiziere nicht, ich ergänze. Das eine schließt das andere nicht aus. Bei Traditionalisten ist die Kombination wohl eher die Regel als eine Ausnahme.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Ich weiss nicht ob du da nicht zu medizinisch ran gehst. 

Kriterien abklopfend, so kannst du deine Diagnosen stellen und ich bin überzeugt, du bist gut darin.

Die Frage ist doch: Was macht das mit der (scheinbar?) unfehlbaren Entscheidung, wenn sich keiner an sie hält,  wenn sie nicht die Diskussion beendet.  - Gut, kann man Immer noch sagen der Ober sticht den Unter.

Nun sind aber auch Bischöfe sowohl Teil des authentischen Lehramtes (Ober sticht Unter gilt hier so nicht). Was macht das mit der Endgültigkeit wenn auch Bischöfe an der eigentlich per Order de Mufti beendeten Diskussion teilnehmen?

 

So einfach wie du das darstellst ist das nicht. 

 

Doch, das ist es ja - wie Florianklaus schon schrieb: es ist so einfach, eigentlich extrem einfach. Und so wie es nie Konzilsetnscheidungen gab, die zu 100% von allen Bischöfen angenommen wurden (funfact: allerdings von Lefebvre!) und dennoch gelten, so sind päpstliche unfehlbare Lehrentscheidungen auch dann gültig, wenn Bischöfe sie ablehnen oder darüber diskutieren. Sollen sie halt. Ändert rein gar nichts.

 

Wie gesagt: nichts davon ist geheim. Wie der Rheinländer sagt: et is wie et is. Und im Gegensatz zur einer Filioque-Diskussion über die innertrinitarische Heilsökonomie ist das mit dem Lehramt erschreckend einfach.

[Shubashi]

1 minute ago, rorro said:

es ist so einfach, eigentlich extrem einfach.

 

Es ist inzwischen einfach, weil sich der gesellschaftliche Einfluß des Lehramtes in den letzten Jahrzehnten radikal vermindert hat.

Selbst für die allermeisten Katholiken, die deshalb eben mehrheitlich der Meinung sind, Kirche hätte sich aus ihrem Privatleben und der Politik herauszuhalten.

[OneAndOnlySon]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Wie gesagt: nichts davon ist geheim. Wie der Rheinländer sagt: et is wie et is. Und im Gegensatz zur einer Filioque-Diskussion über die innertrinitarische Heilsökonomie ist das mit dem Lehramt erschreckend einfach.

Das mit der richtigen Interpretation des Lehramtes ist aber offensichtlich nicht so einfach. So haben z.B. die sogenannten Dubia-Kardinäle (alles Bischöfe, die nicht im Verdacht des Schismas stehen) die kirchliche Lehre zum Thema Kommunionempfang durch wiederverheiratete Geschiedene anders interpretiert als der (nach Auffassung der Kirche) einzige authentische Interpret eben jener Lehre - dem Papst - (sowie einem Großteil des übrigen Episkopats). 

 

Und so ist auch bei scheinbar abgeschlossenen Fragen wie der Aussage von Johannes Paul II., die Kirche habe keine Vollmacht Frauen zu weihen, eine zukünftige Ergänzung möglich, wonach die Kirche im gleichen Umfang keine Vollmacht habe, Frauen von der Weihe auszuschließen, und weil die Weihe zum Wesenskern der Kirche gehöre, könne man nicht vollständig auf sie verzichten und weihe daher Menschen unabhängig von ihrem biologischen Geschlecht. 

 

Und auch wird es sein, wie du schreibst: Et is, wie et is - un et hät noch immer jot jejange.

[Chrysologus]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

 

Doch, das ist es ja - wie Florianklaus schon schrieb: es ist so einfach, eigentlich extrem einfach. Und so wie es nie Konzilsetnscheidungen gab, die zu 100% von allen Bischöfen angenommen wurden (funfact: allerdings von Lefebvre!) und dennoch gelten, so sind päpstliche unfehlbare Lehrentscheidungen auch dann gültig, wenn Bischöfe sie ablehnen oder darüber diskutieren. Sollen sie halt. Ändert rein gar nichts.

 

Wie gesagt: nichts davon ist geheim. Wie der Rheinländer sagt: et is wie et is. Und im Gegensatz zur einer Filioque-Diskussion über die innertrinitarische Heilsökonomie ist das mit dem Lehramt erschreckend einfach.

Warum hast du dann ein Problem, wenn es doch so einfach ist. Dann ist doch alles gut und der Neukatholizissmus gerettet.

 

Ich bleibe bei der Breite der Tradition.

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Das wurde wo lehramtlich festgestellt?

 

„Gilt“ Paulus?

Der hielt homosexuelles Verhalten für die Auswirkung göttlicher Strafen für den Unglauben heterosexueller Menschen (Römer 1, 24 ff).

 

Mir ist nicht bekannt, dass die Kirche vor Abfassung des aktuellen Katechismus anderer Meinung war, aber du kennst dich da vielleicht besser aus als ich.

 

Werner

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Klar, der Arianismus war auch im Jahr 600 noch virulent, obwohl er 325 schon lehramtlich begraben wurde. Manche Irrlehre hält sich eben echt lange.

Deshalb wird man auch erst in der Zukunft wissen, ob die Frauenweihebefürworter oder die -gegner als rechtgläubig gelten werden. Ich persönlich würde weder auf die einen noch auf die anderen mehr als eine Handvoll Münzgeld wetten. Scheine nur darauf, dass die Kirche behaupten wird, das Wie-auch-immer-Ergebnis sei „eigentlich“ schon immer Glaubensgut gewesen ( und sei es nur dadurch, dass das Gegenteil nie dogmatisitiert worden sei)

 

Werner

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Was unterscheidet solche Entscheidungen von denen anderer Institutionen, die „unfehlbar“ und „dauerhaft“ sind?

 

Welche meinst Du denn beispielhaft?

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Die Kirche musste auch schon festlegen, dass drei Päpste zwei zu viel sind, obwohl das auch nie so vorgesehen war.

Die Diskussion um Weiheämter für Frauen ist nun mal schlicht in der Welt, und es wird sich zeigen, wie die Kirche sich dazu zukünftig positioniert.

 

Das hat sie bereits getan.

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Wie immer die Entscheidung dann ausfällt, werden sich einige aufgrund der Entscheidung von der Kirche abwenden, und etwas eigenes beginnen, oder einer anderen Kirche beitreten.

Ein Prozess, der ja schon laufend stattfindet.

 

So mag es ein.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Oder wenn Bischöfe in Asien fordern würden, daß sie aus Inkulturationsgründen Reis statt Brot nehmen wollen für die Eucharistie und der Papst würde entscheiden, daß das nicht ginge. Ach hier: Dogma nein, unfehlbare Entscheidung ja

Und wenn er entscheidet, dass Sake und Reis ok sind, dass Frauen geweiht werden und Homosexuelle sakramental heiraten können?

Ach nein, kann er ja nicht, das verhindert ein Zauber des Heiligen Geistes

 

Werner

[Florianklaus]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Warum hast du dann ein Problem, wenn es doch so einfach ist. Dann ist doch alles gut und der Neukatholizissmus gerettet.

 

Ich bleibe bei der Breite der Tradition.

Liegt es denn nicht in der Natur der Sache, daß sich der Korridor der bertretbaren Schulmeinungen durch lehramtliche Entscheidungen verengt? So konnte Bernard von Clairvaux die Immaculata noch ablehnen, ohne daß man seine Katholizität des wegen hätte anzweifeln können, nach der Dogmatisierung ist dies nicht mehr möglich.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Und wenn er entscheidet, dass Sake und Reis ok sind, dass Frauen geweiht werden und Homosexuelle sakramental heiraten können?

Ach nein, kann er ja nicht, das verhindert ein Zauber des Heiligen Geistes

 

Genau.

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich bleibe bei der Breite der Tradition.

 

Welche Breite meinst du denn da beispielhaft? Ich halte ja eher den ständigen cismontanen Kampf gegen das Lehramt für so unglaublich langweilig.

bearbeitet 20. Januar 2023 von rorro

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Genau.

Und wenn er es doch tut? Hat dann der Zauber nicht funktioniert oder ist das der Beweis, dass dem Heiligen Geist die Materie egal ist?

 

Werner

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Welche Breite meinst du denn da beispielhaft?

Ich denke mal, dass du das alles brav glaubst, was dazu gehört.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich denke mal, dass du das alles brav glaubst, was dazu gehört.

 

Also kein Beispiel möglich? Das ist natürlich breit.

[Shubashi]

36 minutes ago, rorro said:

 

Welche Breite meinst du denn da beispielhaft? Ich halte ja eher den ständigen cismontanen Kampf gegen das Lehramt für so unglaublich langweilig.

 

Wenn ich da was vorschlagen darf: durch diese Diskussion bin ich erstmalig auf den Namen „Dorothy Day“ gestossen.

Hatte erst eine Abtreibung, dann jede Menge Ärger mit ihrem Bischof, saß viermal im Knast und zeigte die Breite katholischer Tradition doch sehr schön auf.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Doch, das ist es ja - wie Florianklaus schon schrieb: es ist so einfach, eigentlich extrem einfach. Und so wie es nie Konzilsetnscheidungen gab, die zu 100% von allen Bischöfen angenommen wurden (funfact: allerdings von Lefebvre!) und dennoch gelten, so sind päpstliche unfehlbare Lehrentscheidungen auch dann gültig, wenn Bischöfe sie ablehnen oder darüber diskutieren. Sollen sie halt. Ändert rein gar nichts.

 

Wie gesagt: nichts davon ist geheim. Wie der Rheinländer sagt: et is wie et is. Und im Gegensatz zur einer Filioque-Diskussion über die innertrinitarische Heilsökonomie ist das mit dem Lehramt erschreckend einfach.

Diktaturen sind immer erschreckend einfach, wo das kollektive Wissen unter dem Deckel des Gehorsams gehalten wird. Was daran christlich sein soll, das wissen die Götter.

bearbeitet 20. Januar 2023 von Gerhard Ingold

[o_aus_h]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

Die Stellungnahme des Präsidiums des „Synodalen Weges“ ist ja übrigens eindeutig:

 

Insofern bleibt es ja denjenigen, die den synodalen Kurs Roms ablehnen, auch überlassen, als „Neualtgläubige“ eine „Neualtkatholische Kirche“ zu begründen - wenn sie sich mit den richtigen „Altkatholiken“ gemäß der Utrecher Union namensrechtlich einigen können.

Ich lege schon mal prophylaktisch Veto ein. Hey, wir tun uns mit unserem Namen schon schwer genug, da müsst Ihr nicht auch noch was neues, noch komplizierteres daneben stellen – da steigt doch keiner mehr durch!

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb o_aus_h:

Ich lege schon mal prophylaktisch Veto ein. Hey, wir tun uns mit unserem Namen schon schwer genug, da müsst Ihr nicht auch noch was neues, noch komplizierteres daneben stellen – da steigt doch keiner mehr durch!

Hätte man je Jesus ernst genommen, hätte es nie eine Spaltung gegeben. Jede Spaltung zeigt nur eine Tatsache: Es geht den Mächtigen nur um Macht. Jesus hat bei ihnen nichts verloren. Nächstenliebe, Versöhnlichkeit, Gewaltverzicht und Feindesliebe sind klare Ansagen gegen die, die nur einen Einheitsbrei dulden können und wollen. Und wenn man Jesus nicht hat, sind Spaltungen selbstverständliches Übel. Das war beim ersten Schisma so, dass war beim Katholiken Luther usw. so.

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

Liegt es denn nicht in der Natur der Sache, daß sich der Korridor der bertretbaren Schulmeinungen durch lehramtliche Entscheidungen verengt?

 

Das Christentum als ein Korridor, der sich verengt - das ist ein einprägsames Bild.

Ich kenne Katholiken, die ihren Glauben eher als eine weite, blühende Wiese beschreiben würden, über der die Sonne der Liebe scheint und über die der Wind der Hoffnung weht. Der Kirchenraum, schreibt Eugen Biser in seiner >Einweisung ins Christentum<, sei als ein Raum des Aufatmens gedacht.

Beim Anklicken dieses Threads habe ich seit ein paar Seiten kaum noch das Gefühl, einen Raum des Aufatmens zu betreten.