Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

Die Fundis vergälen einem konservative Gedanken, modernistische Spinner vergälen einem den Liberalismus.

Als normal tickender Mensch kommt man sich bisweilen sehr exotisch vor

 

Werner

[o_aus_h]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

 

Ich erlaube mir, auf eine gewisse Polemik mit zarter Ironie zu reagieren. Ich rechne jetzt (Stand heute, 18:18) mit keiner drastischen Kirchenspaltung in den nächsten Stunden, die dann auch noch Eurer Kirche zur Last gelegt wird.

(obwohl...die könnten sich ja dann Uraltkatholiken nennen?)

War die zarte Ironie meines Beitrags wohl zu zart? 

(P.S.: auch „Uraltkatholiken“ ist schon vergeben – das sind Altkatholiken aus altkatholischer Familie, die nicht als Erwachsene übergetreten sind)

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb o_aus_h:

(P.S.: auch „Uraltkatholiken“ ist schon vergeben – das sind Altkatholiken aus altkatholischer Familie, die nicht als Erwachsene übergetreten sind)

Das sind dann aber Ur-Altkatholiken, und keine Uralt-Katholiken

 

Werner

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

 

Sie haderte v.a. oft mit ihrem Bischof.

(Nicht dem von Rom, aber ich glaube, auch dem hätte sie Dampf gemacht.)

 

Quelle: https://aleteia.org/2018/08/21/dorothy-day-never-expected-much-of-the-bishops/

 

"As a convert, I never expected much of bishops,” said Dorothy Day, at the age of 70. She’d been dealing with them up close for over four decades. “In all history, popes and bishops and father abbots seem to have been blind and power-loving and greedy. I never expected leadership from them. It is the saints that keep appearing all through history who keep things going. What I do expect is the bread of life and down through the ages there is that continuity.”

 

“I love the Church with all my heart and soul,” she said another time when she was looking back at her life as a Catholic. “I never go inside a church without thanking God almighty for giving me a home. The Church is my home, and I don’t want to be homeless. … I have never wanted to challenge the Church, only be part of it, [and] in return, receive its love and mercy, and the mercy and love of Jesus.”

 

Der ganze Artikel ist lesenswert.

 

Zu mir persönlich: In meinem Leben als Christ spielen weder mein Bischof noch der Papst irgendeine Rolle. Von meinem lokalen Priester empfange ich den verherrlichten Jesus Christus selbst, bei ihm oder anderen Priestern die sichere Vergebung meiner Sünden. Außer daß ich noch mit einem Priester befreundet bin und ein Franziskaner Assistent unserer Gemeinschaft des OFS ist, habe ich kaum Kontakt zum Klerus (außer wenn ich mal mit dem meiner Pfarrei was zu besprechen habe).

Ich halte die Lehre der Kirche für wahr und weiß natürlich, daß sie von Menschen überliefert wurde und wird und zehre auch davon, doch eben für mich eher überliefert im gelebten Zeugnis der Hl. Schrift, der Kirchenväter und der - in meinem Fall besonders - franziskanischen Heiligen, inbesondere der franziskanischen Mystik.

Widersprüche zur Lehre der Kirche sehe ich da übrigens nicht im geringsten. Diese wird sich auch nicht großartig ändern, weil sonst der Laden auseinanderbricht, Anschauungsmaterial haben u.a. die Anglikaner genug gegeben.

 

 

bearbeitet 20. Januar 2023 von rorro

[Gerhard Ingold]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Quelle: https://aleteia.org/2018/08/21/dorothy-day-never-expected-much-of-the-bishops/

 

"As a convert, I never expected much of bishops,” said Dorothy Day, at the age of 70. She’d been dealing with them up close for over four decades. “In all history, popes and bishops and father abbots seem to have been blind and power-loving and greedy. I never expected leadership from them. It is the saints that keep appearing all through history who keep things going. What I do expect is the bread of life and down through the ages there is that continuity.”

 

“I love the Church with all my heart and soul,” she said another time when she was looking back at her life as a Catholic. “I never go inside a church without thanking God almighty for giving me a home. The Church is my home, and I don’t want to be homeless. … I have never wanted to challenge the Church, only be part of it, [and] in return, receive its love and mercy, and the mercy and love of Jesus.”

 

Der ganze Artikel ist lesenswert.

 

Zu mir persönlich: In meinem Leben als Christ spielen weder mein Bischof noch der Papst irgendeine Rolle. Von meinem lokalen Priester empfange ich den verherrlichten Jesus Christus selbst, bei ihm oder anderen Priestern die sichere Vergebung meiner Sünden. Außer daß ich noch mit einem Priester befreundet bin und ein Franziskaner Assistent unserer Gemeinschaft des OFS ist, habe ich kaum Kontakt zum Klerus (außer wenn ich mal mit dem meiner Pfarrei was zu besprechen habe).

Ich halte die Lehre der Kirche für wahr und weiß natürlich, daß sie von Menschen überliefert wurde und wird und zehre auch davon, doch eben für mich eher überliefert im gelebten Zeugnis der Hl. Schrift, der Kirchenväter und der - in meinem Fall besonders - franziskanischen Heiligen, inbesondere der franziskanischen Mystik.

Widersprüche zur Lehre der Kirche sehe ich da übrigens nicht im geringsten. Diese wird sich auch nicht großartig ändern, weil sonst der Laden auseinanderbricht, Anschauungsmaterial haben u.a. die Anglikaner genug gegeben.

 

 

Aus dem Link: "Klicken Sie auf die Schaltfläche und lassen Sie sich einen zufällig ausgewählten Schutzheiligen für 2023 anvertrauen. Die Heiligen sind unsere Fürsprecher im Himmel und eine große Hilfe für Neujahrsvorsätze oder andere Bedürfnisse. Holen Sie sich noch heute einen Patron für 2023!"

 

Sagt alles über den Götzendienst in der katholischen Kirche. Wie im AT die Juden ständig auch noch andere Götter hatten, macht es das Christentum nicht besser.

 

Was will man mit Dorothy Day für Werbung machen. Erlebe ich bei Muslimen aber ähnlich. Sie bilden Konvertiten ab. Da denke ich immer an Matthäus 23: "Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Meer durchzieht, damit ihr einen Proselyten[3] gewinnt; und wenn er’s geworden ist, macht ihr aus ihm ein Kind der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr" (Mt.23,15). Die Konvertiten sind meist noch extremer, als die Traditionschristen. 

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

aber vom christlichen Menschenbild, wonach Gott den Menschen als Mann und Frau geschaffen hat, hat man sich in Limburg offenbar verabschiedet.

Da hat man Luther dogmatisiert. Denn in der Bibel steht nicht, "als Mann und Frau schuf er sie", da steht "männlich, weiblich schuf er sie".

[rince]

vor 32 Minuten schrieb Chrysologus:

 da steht "männlich, weiblich schuf er sie".

Also steht da nichts von m/w/d.

[Reisender]

vor 20 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Die Formulierung "Anderskatholisch" oder "Neukatholisch" sagt also wenn überhaupt etwas über dein Verhältnis zur Kirche aus - keineswegs aber etwas über die Befürworter des synodalen Weges. 

 

Nun ist es aber so, dass der Begriff "anderskatholisch" zu sein (zu wollen), von Bischof Bätzing eingeführt wurde. 

[Reisender]

vor 17 Stunden schrieb Shubashi:

Selbst für die allermeisten Katholiken, die deshalb eben mehrheitlich der Meinung sind, Kirche hätte sich aus ihrem Privatleben und der Politik herauszuhalten.

 

Wenn das ein Argument sein soll, hätten pubertierende Teenager recht. Sie meinen nämlich ebenso, die Eltern hätten sich aus ihrem Leben rauszuhalten und ihnen nichts zu sagen. Es gehört zu den Einsichten vieler Menschen, die in ihrem Leben gescheitert sind: dass sie selbst vom unumstößlichen Glauben getrieben wurden, alles besser gewusst zu haben.

[rince]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

 

Wenn das ein Argument sein soll, hätten pubertierende Teenager recht. Sie meinen nämlich ebenso, die Eltern hätten sich aus ihrem Leben rauszuhalten und ihnen nichts zu sagen. Es gehört zu den Einsichten vieler Menschen, die in ihrem Leben gescheitert sind: dass sie selbst vom unumstößlichen Glauben getrieben wurden, alles besser gewusst zu haben.

Und, hörst du auf die Zeugen Jehovas oder auf die Muslimbruderschaft? Oder bist du etwa der Meinung, sie sollten sich aus deinem Leben raushalten?

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb Reisender:

 

Wenn das ein Argument sein soll, hätten pubertierende Teenager recht. Sie meinen nämlich ebenso, die Eltern hätten sich aus ihrem Leben rauszuhalten und ihnen nichts zu sagen. Es gehört zu den Einsichten vieler Menschen, die in ihrem Leben gescheitert sind: dass sie selbst vom unumstößlichen Glauben getrieben wurden, alles besser gewusst zu haben.

das ist ein Argument, das sieht man am praktischen Verhalten der meisten Kirchgänger in moralischer Hinsicht, die  kirchliche Moral ist verlogen da jeder weiß keiner hälts sich daran und  man hält daran fest und tut auch noch so als ob man da Autorität hätte nur weil ein Lehramt sagt, ich bin ein Lehramt und irre mich nicht.
Es wird Zeit, dass die praktizierenden und engagierten Katholiken dem Lehramt den Marsch blasen, den man gibt, ja nach wenns nicht anders geht, sieht man ja am Arbeitsrecht

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Und, hörst du auf die Zeugen Jehovas oder auf die Muslimbruderschaft? Oder bist du etwa der Meinung, sie sollten sich aus deinem Leben raushalten?

 

Ich höre nicht auf Leute, die es meinen besser als Kirche zu wissen. Ob sie formal katholisch wie in Mykath oder überzeugte Muslime sind, ist für mich egal.

[Spadafora]

sagt jemand der an Märchen wie Realpräsenz Wasser das sich in Wein verwandelt und Wein der zu Blut wird glaubt
 

[rince]

vor 4 Minuten schrieb Reisender:

 

Ich höre nicht auf Leute, die es meinen besser als Kirche zu wissen. Ob sie formal katholisch wie in Mykath oder überzeugte Muslime sind, ist für mich egal.

Ah, bockig und stur wie ein Teenager, der es besser zu wissen glaubt, als die Eltern. 

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

"As a convert, I never expected much of bishops,” said Dorothy Day, at the age of 70. She’d been dealing with them up close for over four decades. “In all history, popes and bishops and father abbots seem to have been blind and power-loving and greedy. I never expected leadership from them.

Schon interessant, wenn man sich eine Glaubensrichtung aussucht, dir der eigenen Meinung nach völlig disfunktional ist (die Hierarchie ist ja konstitutiv)

 

Werner

[Reisender]

vor 14 Minuten schrieb rince:

Ah, bockig und stur wie ein Teenager, der es besser zu wissen glaubt, als die Eltern. 

 

Also meine Mutter ist die Kirche und nicht irgendwelche Muslime. Aber es ist ok, Du hast das Argument eben nicht verstanden. Ich verzeihe Dir das. In einer Umgebung wie dieser hier kann man schließlich nicht die Förderung intellektueller Fähigkeiten erwarten.

bearbeitet 21. Januar 2023 von Reisender

[Werner001]

vor 45 Minuten schrieb rince:

Also steht da nichts von m/w/d.

Allerdings auch nichts von „entweder männlich oder weiblich“

 

Die Strenggläubigen fordern „entweder - oder“, die Wokisten behaupten beliebig viele Geschlechter.

 

Ich persönlich verstehe das als „es gibt zwei Geschlechter, männlich und weiblich, deren Merkmale und Aspekte nicht immer streng abgegrenzt bei einem Individuum zu finden sind“

 

Werner

 

[Reisender]

Gerade eben schrieb Werner001:

Ich persönlich verstehe das als „es gibt zwei Geschlechter, männlich und weiblich, deren Merkmale und Aspekte nicht immer streng abgegrenzt bei einem Individuum zu finden sind“

 

Ironischerweise steckt hinter dieser Ansicht ein völlig starres Geschlechterbild. Ein Schotte wäre wohl in dieser Perspektive kein Mann mehr, weil er Rücke trägt, sondern ein Mann mit unklar abgegrenzten Merkmalen zum Weiblichen. Das ist die Ironie des Ganzen, dass in der Genderideologie eine völlige Erstarrung von Männlichkeits- und Weiblichkeitsvorstellungen liegt.

[OneAndOnlySon]

vor 37 Minuten schrieb Reisender:

 

Nun ist es aber so, dass der Begriff "anderskatholisch" zu sein (zu wollen), von Bischof Bätzing eingeführt wurde. 

Ja und? Benedikt XVI. war auch anders katholisch als Pius XII. und Kardinal Müller ist anders katholisch als Kardinal Burke. Trotzdem würdest du es wohl zurecht als abwertend empfinden, wenn ich einen von ihnen dauernd als "Anderspapst", "Anderskatholik" oder "Anderskardinal" betiteln würde. 

[Reisender]

vor 8 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Ja und? Benedikt XVI. war auch anders katholisch als Pius XII. und Kardinal Müller ist anders katholisch als Kardinal Burke. Trotzdem würdest du es wohl zurecht als abwertend empfinden, wenn ich einen von ihnen dauernd als "Anderspapst", "Anderskatholik" oder "Anderskardinal" betiteln würde. 

 

Darf ich Dich zitieren?

"Die Formulierung "Anderskatholisch" oder "Neukatholisch" sagt also wenn überhaupt etwas über dein Verhältnis zur Kirche aus - keineswegs aber etwas über die Befürworter des synodalen Weges."

 

Wenn Bischof Bätzing sagt, man wolle anders katholisch sein, dann darf man auch feststellen, dass er anders katholisch sein will oder vielmehr es schon deshalb ist, weil er dieses Ziel formuliert.  

Wenn Du aus dieser Feststellung ableiten, dass aus der Aussage, jemand wolle anders katholisch sein, etwas über sein Verhältnis zur Kirche ausgesagt ist, dann trifft Bischof Bätzing, wenn ich Deinem Argument folge, eine Aussage über sein Verhältnis zur Kirche, wie sie aktuell verfasst und geordnet ist.

Jene, die ihm beipflichten, entsprechend.

 

Dein Argument geht also nicht gegen die Anhänger der Kirche, sondern gegen die Befürworter des synodalen Weges, da die Aussage, "anders katholisch" sein zu wollen aus Deiner Sicht etwas über das "Verhältnis zur Kirche" aussagt.

 

bearbeitet 21. Januar 2023 von Reisender

[laura]

Ich verstehe offen gestanden nicht, warum man sich an der Aussage des "Anders-katholisch-Seins" so aufhängen kann. 

 

Dass es in der Kirche massive Missstände gibt, steht außer Frage. Dass es Veränderungen braucht, auch.

Der Dissens liegt nicht in der Frage, dass man "anders katholisch" sein muss, sondern in der Frage, wie dieses "anders" aussehen würde.

 

Konservative Katholik:innen sagen: Die Grundstrukturen müssen so bleiben, wie sie sind. Sie sind keine Ursache für Missbrauch. Wir müssen die vorhandenen Strukturen stärker einfordern (Sexualmoral etc), brauchen schärfere Kontrollen und Maßnahmen bei Missbrauch, auch schon in der Auswahl der Bewerber fürs Priesteramt (Ablehnung von Homosexuellen etc.). Und wir brauchen Neuevangelisation. 

Progressive Katholik:innen sagen: Die Grundstrukturen sind mit Ursache von Missbrauch. Daher ist es sinnvoll, einzelne Strukturen zu verändern (Zölibat, Umgang  mit sexueller Vielfalt).

 

Aber beide "Fraktionen" wollen Veränderungen, also "anders katholisch" sein. 

[rince]

vor 33 Minuten schrieb Reisender:

 

Also meine Mutter ist die Kirche und nicht irgendwelche Muslime. Aber es ist ok, Du hast das Argument eben nicht verstanden. Ich verzeihe Dir das. In einer Umgebung wie dieser hier kann man schließlich nicht die Förderung intellektueller Fähigkeiten erwarten.

Dein Argument ist schlicht und ergreifend keins. 

bearbeitet 21. Januar 2023 von rince

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Reisender:

 

Wenn das ein Argument sein soll, hätten pubertierende Teenager recht. Sie meinen nämlich ebenso, die Eltern hätten sich aus ihrem Leben rauszuhalten und ihnen nichts zu sagen. Es gehört zu den Einsichten vieler Menschen, die in ihrem Leben gescheitert sind: dass sie selbst vom unumstößlichen Glauben getrieben wurden, alles besser gewusst zu haben.

Die Menschen, die ich kenne, die im Leben wirklich gescheitert sind, haben es nie geschafft, sich von ihrer Mutter zu lösen. Traurige Gestalten, die mit über 40 noch bei Mutti daheim leben und ihr eigenes Leben nicht selbstständig auf die Reihe bekommen... einer meiner Cousins ist so ein Fall. Seine Schwester hat mit ihren Eltern komplett gebrochen und führt ein erfolgreiches Leben und hat inzwischen selber tolle, unabhängige Kinder.

[OneAndOnlySon]

vor 57 Minuten schrieb Reisender:

 

Darf ich Dich zitieren?

"Die Formulierung "Anderskatholisch" oder "Neukatholisch" sagt also wenn überhaupt etwas über dein Verhältnis zur Kirche aus - keineswegs aber etwas über die Befürworter des synodalen Weges."

Natürlich darfst du das. 

 

vor 57 Minuten schrieb Reisender:

Wenn Bischof Bätzing sagt, man wolle anders katholisch sein, dann darf man auch feststellen, dass er anders katholisch sein will oder vielmehr es schon deshalb ist, weil er dieses Ziel formuliert.  

Natürlich. Wenn man ehrlich ist, sagt man aber auch dazu, dass dies eine Selbstverständlichkeit ist und für jeden Katholiken gilt. Ich habe bei einigen Konservativen aber das Gefühl, dass sie den Wunsch "anders katholisch" zu wollen als eine Art häretischen oder zumindest schismatischen Akt sehen. Wenn dies mit "die Anhänger des synodalen Wegen sind anderskatholisch" ausgedrückt werden soll, dann ist diese Beschreibung aus meiner Sicht nicht tolerierbar. Denn auch wenn Bätzing, Benedikt, Pius, Müller, Küng und Burke jeweils anders katholisch sind, so sind sie doch allesamt unzweifelhaft eins: Katholisch.

 

vor 57 Minuten schrieb Reisender:

Wenn Du aus dieser Feststellung ableiten, dass aus der Aussage, jemand wolle anders katholisch sein, etwas über sein Verhältnis zur Kirche ausgesagt ist, dann trifft Bischof Bätzing, wenn ich Deinem Argument folge, eine Aussage über sein Verhältnis zur Kirche, wie sie aktuell verfasst und geordnet ist.

Jene, die ihm beipflichten, entsprechend.

 

Dein Argument geht also nicht gegen die Anhänger der Kirche, sondern gegen die Befürworter des synodalen Weges, da die Aussage, "anders katholisch" sein zu wollen aus Deiner Sicht etwas über das "Verhältnis zur Kirche" aussagt.

Du drehst mir das Wort im Mund herum. Es geht darum, ob und wie man die Aussage gegen andere verwendet. Im Sinne der Aussage von Bischof Bätzing über sich und die anderen Teilnehmer des SW ist eben keine Abwertung der jeweils anderen Arten, katholisch zu sein enthalten. Ebenso ist keine dieser anderen Arten die "der Kirche". Bätzing ist ebenso "Anhänger der Kirche" wie du oder ich. 

 

Letztendlich begehen die Gegner des SW den gleichen Fehler, den sie dessen Teilnehmern häufig vorwerfen: In vielen Kommentaren von eher konservativen Publizisten lese ich die Kritik, die Kirche in Deutschland hielte sich und den SW für den Nabel der Welt(-kirche). Sie sei also überheblich und wolle der ganzen Welt ihren Stempel aufdrücken. "Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen". 

Die Gegner halten sich und ihre subjektive Position aber in genau diesem Maß für "die Kirche". Das kommt immer wieder zum Ausdruck, auch in deiner Beschreibung als "Anhänger der Kirche" in einem angeblichen Gegensatz zu denen des SW. Und genau diese Leute sind als Diskussionspartner kaum erst zu nehmen, weil sie sich selbst für die besseren oder treueren Katholiken halten.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Reisender:

 

Wenn das ein Argument sein soll, hätten pubertierende Teenager recht. Sie meinen nämlich ebenso, die Eltern hätten sich aus ihrem Leben rauszuhalten und ihnen nichts zu sagen. Es gehört zu den Einsichten vieler Menschen, die in ihrem Leben gescheitert sind: dass sie selbst vom unumstößlichen Glauben getrieben wurden, alles besser gewusst zu haben.

Erwachsene mit pubertierenden Teenagern zu vergleichen.......