Synodaler Weg - schon versperrt?

[Florianklaus]

vor 9 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Und genau diese Leute sind als Diskussionspartner kaum erst zu nehmen, weil sie sich selbst für die besseren oder treueren Katholiken halten.

Blödsinn, nur weil sich jemand für einen besseren oder treueren Katholiken hält, sind seine Argumente nicht besser oder schlechter.

[OneAndOnlySon]

vor 2 Minuten schrieb Florianklaus:

Blödsinn, nur weil sich jemand für einen besseren oder treueren Katholiken hält, sind seine Argumente nicht besser oder schlechter.

Sie werden nur schlechter aber nicht besser. Eben weil die "Argumente" beinhalten, die Position der Gegenseite sei weniger katholisch als die eigene oder es seien "Feinde der Kirche", die diese Positionen teilen.

 

Ich kann ja verstehen, dass du als Diskussionspartner ernst genommen werden möchtest. Aber dafür musst du erst mal zu einem Diskussionspartner werden. Und das wirst du nicht, wenn du deine Position als die von vorne herein objektiv richtige bezeichnest.

[Florianklaus]

vor 12 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Sie werden nur schlechter aber nicht besser. Eben weil die "Argumente" beinhalten, die Position der Gegenseite sei weniger katholisch als die eigene oder es seien "Feinde der Kirche", die diese Positionen teilen.

 

Ich kann ja verstehen, dass du als Diskussionspartner ernst genommen werden möchtest. Aber dafür musst du erst mal zu einem Diskussionspartner werden. Und das wirst du nicht, wenn du deine Position als die von vorne herein objektiv richtige bezeichnest.

Nach diesem selbstgefälligen Salbadern scheidest Du für mich als ernsthafter Diskussionspartner jedenfalls aus.

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Nach diesem selbstgefälligen Salbadern scheidest Du für mich als ernsthafter Diskussionspartner jedenfalls aus.

Merkt Ihr beide nicht, dass Ihr mit Euren Worten die Nächstenliebe, die Versöhnlichkeit, die Feindesliebe und damit Jesus verlassen habt? 

 

@OneAndOnlySon

 

In einem christlichen Forum, sollte niemand abgeschossen werden. Es ist Zeit, die Muster der Vorfahren zu beseitigen, wo man Andersglaubende usw. ausgegrenzt, verfolgt und teils sogar ermordet hat.

[Reisender]

vor 44 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Ich habe bei einigen Konservativen aber das Gefühl, dass sie den Wunsch "anders katholisch" zu wollen als eine Art häretischen oder zumindest schismatischen Akt sehen.

 

Wer anders katholisch sein will, indem er die kirchliche Leitungshierarchie ablehnt oder zentrale Glaubensinhalte, dem kann auch freilich nicht nachgesagt werden, in der vollen Gemeinschaft mit der Kirche zu stehen. Er ist dann genauso "anders katholisch" wie mein katholisch getaufter Kumpel, der an keinen Gott mehr glaubt und sich bei der Brunostiftung engagiert. 

 

vor 47 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Die Gegner halten sich und ihre subjektive Position aber in genau diesem Maß für "die Kirche".

 

Wenn diese subjektive Position übereinstimmend mit der objektiv gültigen Position der Kirche ist, dann ist es eine wahre Aussage, dass sie Kirche sind.

 

[Reisender]

vor 26 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Aber dafür musst du erst mal zu einem Diskussionspartner werden.

LOL

 

Disqualifiziert.

 

[Shubashi]

2 hours ago, Reisender said:

 

Wenn das ein Argument sein soll, hätten pubertierende Teenager recht. Sie meinen nämlich ebenso, die Eltern hätten sich aus ihrem Leben rauszuhalten und ihnen nichts zu sagen. Es gehört zu den Einsichten vieler Menschen, die in ihrem Leben gescheitert sind: dass sie selbst vom unumstößlichen Glauben getrieben wurden, alles besser gewusst zu haben.

 

Die Bolschewiki wurden z.B. vom unumstößlichen Glauben getrieben, die Partei (spez. in Gestalt ihres jeweiligen Vorsitzenden) habe immer recht, weswegen sich erzkonservative Katholiken immer recht gut in die Gedankenwelt dogmatischer Marxisten hineinversetzen konnten.

So, wie Gorbatschow aus den Fehlern und Widersprüchen der Vergangenheit lernen wollte und damit den unbedingten Primat der Partei infrage stellte, wird im konservativen Lager der Kirche v.a. diese Diskussion gefürchtet: zerfällt die Kirche, wenn der Wahrheitsanspruch hinterfragt wird?

Dass er immer mehr hinterfragt wird, ist einfach empirischer Fakt. 

Der Ausweg, der da von konservativer Seite kommt, ist letztlich der gleiche wie im orthodoxen Kommunismus: Reihen schließen, Kritik und Diskussion unterbinden, Abweichler ausschließen.

Ob dieses „Gesundschrumpfen“ der Kirche besser täte als den orthodoxen marxistischen Gruppen, ist die große Frage - eine „motley crew“ aus allen möglichen Sozialkonservativen, politisch Reaktionären, Lehramtsgetreuen, Ritusnostalgikern etc gibt es ja schon (korrespondierend dem linken „fringe“), und die kommen nicht alle in eine schrumpfende „Restkirche“. Der soziale Einfluß dieser Gruppe wäre noch deutlich geringer als der schrumpfenden „Volkskirche“, und weniger innere Konflikte wären erst mal nur eine Hoffnung, denn ein „sterbender Stern“ durchläuft idR immer weitere implosive Prozesse unter Abstoßung der weniger „loyalen“ äußeren Corona.

 

Deswegen ist es auch sehr unwahrscheinlich, das der „Synodale Prozess“ im Schisma enden wird - in einer Renaiissance der Kirche aber vermutlich ebensowenig. Ich würde eher vermuten, es endet wie üblich: erstmal mit einem etwas unschärferen Profil, weil sich die jeweiligen Lager ihre Nischen suchen werden - bis ein neues Konzil den notwendigen Anpapssungsprozess an die sich wandelnde Realität hinbekommt.

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Die Bolschewiki wurden z.B. vom unumstößlichen Glauben getrieben, die Partei (spez. in Gestalt ihres jeweiligen Vorsitzenden) habe immer recht, weswegen sich erzkonservative Katholiken immer recht gut in die Gedankenwelt dogmatischer Marxisten hineinversetzen konnten.

 

Da unterlagen sie einem Irrtum. Es gibt keine göttliche Offenbarung, dass in der Partei der heilige Geist verbleibt. Der Vergleich nicht nachvollziehbar.

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

den notwendigen Anpapssungsprozess an die sich wandelnde Realität hinbekommt

 

Die Grundrealität des Menschen hat sich gewandelt? Was steht zur Debatte? Seine Würde, seine Menschlichkeit, seine Gottesebenbildlichkeit? Sein Geschlecht?

Seine Fortpflanzungsfähigkeit? Oder sagen die Zeichen der zeit, dass es gar keinen Gott gibt? Welcher Ideologie folgst Du?

 

[OneAndOnlySon]

vor 14 Minuten schrieb Reisender:

Wenn diese subjektive Position übereinstimmend mit der objektiv gültigen Position der Kirche ist, dann ist es eine wahre Aussage, dass sie Kirche sind.

Das mit der "objektiv gültigen Position der Kirche" hatten wir doch weiter oben schon ausreichend besprochen. So meinten ein paar wenige Kardinäle im Jahr 2017, die Kirche hätte eine "objektiv gültige Position" zum Kommunionempfang von wiederverheirateten Geschiedenen, die dem lehramtlichen Dokument "Amoris Laetitia" widerspreche. Sie hatten sich geirrt, wie der Papst später klarstellte. Die Position der Kirche ist die, dass trotz des grundsätzlichen Ausschlusses vom Kommunionempfang eine Zulassung im Einzelfall möglich ist. 

 

Trotzdem waren sich manche Diskutanten bis dahin nicht zu fein, ihre Behauptung des absoluten Ausschlusses als "objektiv gültige Position der Kirche" zu bezeichnen. 

[Shubashi]

3 minutes ago, Reisender said:

 

Da unterlagen sie einem Irrtum. Es gibt keine göttliche Offenbarung, dass in der Partei der heilige Geist verbleibt. Der Vergleich nicht nachvollziehbar.

 

Okay, wenn man sich aus dem selbstreferentiellen „Meine Wahrheit ist wahre Wahrheit“ nicht löst, erkennt man tatsächlich keine strukturellen Gemeinsamkeiten.

Für die Kirche selbst ist das allerdings kein Ausweg, weil sie sich eben nicht selbstreferentiell verhalten, denn sie muss auf den Missbrauchsskandal bewältigen, was nur mit äußeren Know how gelingt.

(Bewältigt sie ihn nicht, wird der nächste Skandal unausweichlich, denn warum sollte der nächste Obermotz seine Macht nicht missbrauchen, wenn er von lauter hyperloyalen „Yes-men“ umgeben ist? Oder eben die „Hyperloyalen“ sich den Lohn ihrer „Loyalität“ wieder selbst aneignen. Der „Heilige Geist“ wird nächstes Mal allenfalls die Staatsanwälte inspirieren.)

[Gerhard Ingold]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

 

Okay, wenn man sich aus dem selbstreferentiellen „Meine Wahrheit ist wahre Wahrheit“ nicht löst, erkennt man tatsächlich keine strukturellen Gemeinsamkeiten.

Für die Kirche selbst ist das allerdings kein Ausweg, weil sie sich eben nicht selbstreferentiell verhalten, denn sie muss auf den Missbrauchsskandal bewältigen, was nur mit äußeren Know how gelingt.

(Bewältigt sie ihn nicht, wird der nächste Skandal unausweichlich, denn warum sollte der nächste Obermotz seine Macht nicht missbrauchen, wenn er von lauter hyperloyalen „Yes-men“ umgeben ist? Oder eben die „Hyperloyalen“ sich den Lohn ihrer „Loyalität“ wieder selbst aneignen. Der „Heilige Geist“ wird nächstes Mal allenfalls die Staatsanwälte inspirieren.)

Leider wird es so sein. Gilt für alle drei Religionen. 

[Shubashi]

12 minutes ago, Reisender said:

 

Die Grundrealität des Menschen hat sich gewandelt? Was steht zur Debatte? Seine Würde, seine Menschlichkeit, seine Gottesebenbildlichkeit? Sein Geschlecht?

Seine Fortpflanzungsfähigkeit? Oder sagen die Zeichen der zeit, dass es gar keinen Gott gibt? Welcher Ideologie folgst Du?

 

 

Erstmal fehlt in einer weiter säkularisierten und aufgeklärten Gesellschaft die Bereitschaft, Machtmissbrauch in der Kirche zu tolerieren - die Regeln in der Gesellschaft fallen dann zunehmend mit den Normen der Kirche auseinander, ihr Einfluß schwindet.

In so einer Situation steht dann ganz selbstverständlich auch vieles zur Debatte, was sich von einem „christlichen Menschenbild“ ableitet - gerade z.B. durch Fortschritt bei Methoden der Reproduktionsmedizin.

Die Kommunikationsweise hat sich auch verändert - eine Kirche, die jeweils die körperliche Anwesenheit in der Sonntagsmesse fordert, muss das logischerweise berücksichtigen.  

Die Aussage, es gäbe keinen Gott, ist ja schon älter - es geht hier in Wirklichkeit um sich wandelnde Gottesbilder, weil darüber nunmal der Weg zu Gott läuft. Mit dem Gottesbild des 19. Jh. wird jedenfalls kaum noch ein Mensch in eine Diskussion zu ziehen sein. 

[Spadafora]

Naja es wird ja auch immer noch diskutiert ob die Erde flach oder vielleicht hohl ist

[Alfons]

vor 3 Stunden schrieb Reisender:

 

Nun ist es aber so, dass der Begriff "anderskatholisch" zu sein (zu wollen), von Bischof Bätzing eingeführt wurde. 

 

Pardon, wenn ich ein wenig korrigierend eingreife. Das Zitat von Bischof Bätzing bei dem ad-limina-Besuch im Vatikan lautete: "Wir sind katholisch und wir bleiben es, aber wir wollen anders katholisch sein." Anders katholisch ist nicht "anderskatholisch". Der Unterschied erscheint minimal, aber die Bedeutung ist eine andere. Die Zusammenschreibung betont das Anderssein, die Getrenntschreibung betont das Katholischsein. Ein Beispiel: Jemand, der neu gläubig geworden ist - nachdem er zeitweise den Glauben verloren hatte - ist ein neu Gläubiger, aber kein "Neugläubiger" - er glaubt von Neuem, aber nicht etwas Neues. Um es zu verdeutlichen: Du bist nach meinem Eindruck anders katholisch als die meisten Katholiken, die ich kenne. Aber ich bin mir sicher, dass du katholisch bist, und nicht "anderskatholisch".

 

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

Naja es wird ja auch immer noch diskutiert ob die Erde flach oder vielleicht hohl ist

Hier in diesem Forum glücklicherweise nicht. In islamischen Foren aber tatsächlich schon. Leider. Menschen tun sich schwer, sich von tradiertem Nonsens zu lösen. Beleidigen, abwerten, beschimpfen und bedrohen gehört dann bei unbelehrbaren Menschen zu Mitteln der Wahl.

[OneAndOnlySon]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Merkt Ihr beide nicht, dass Ihr mit Euren Worten die Nächstenliebe, die Versöhnlichkeit, die Feindesliebe und damit Jesus verlassen habt? 

Jesus trieb die Händler gewaltsam aus dem Tempel (ist im heutigen Sprachgebrauch "völlig eskaliert"), hat seine Gegner (und besonders das religiöse Establishment/die Rechtgläubigen) nach allen Regeln der Kunst beleidigt und zur Schnecke gemacht. Der Herr war vieles aber kein angenehmer Diskussionspartner. 

[rince]

vor einer Stunde schrieb Reisender:

Oder sagen die Zeichen der zeit, dass es gar keinen Gott gibt?

Nein, diese Tatsache ist keine neue Erkenntnis, das ist schon lange bekannt.

[Shubashi]

11 minutes ago, OneAndOnlySon said:

Jesus trieb die Händler gewaltsam aus dem Tempel (ist im heutigen Sprachgebrauch "völlig eskaliert"), hat seine Gegner (und besonders das religiöse Establishment/die Rechtgläubigen) nach allen Regeln der Kunst beleidigt und zur Schnecke gemacht. Der Herr war vieles aber kein angenehmer Diskussionspartner. 

 

Zwischen „beleidigen“ und „Polemik“ ist aber ein Unterschied - ich bin der Meinung, dass man gute Polemik und Redekunst schätzen sollte, auch beim Kontrahenten.

Jesus hat seine Anhänger ja überall gefunden - unter dem religiösen Establishment wie unter den sozialen und religiösen Underdogs.

Also denke ich, dass seine Worte und Taten v.a. die „wunden Punkte“ seiner Zuhörer und Zeit trafen.

Und das diese Worte immer noch „treffen“ - hebt sie meiner Meinung nach über das „beleidigen“ hinaus.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Reisender:

 

Ironischerweise steckt hinter dieser Ansicht ein völlig starres Geschlechterbild. Ein Schotte wäre wohl in dieser Perspektive kein Mann mehr, weil er Rücke trägt, sondern ein Mann mit unklar abgegrenzten Merkmalen zum Weiblichen. Das ist die Ironie des Ganzen, dass in der Genderideologie eine völlige Erstarrung von Männlichkeits- und Weiblichkeitsvorstellungen liegt.

Also Kleidung hat mit Geschlecht nun mal rein gar nichts zu tun. Die ist rein kulturell 

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Jesus trieb die Händler gewaltsam aus dem Tempel (ist im heutigen Sprachgebrauch "völlig eskaliert"), hat seine Gegner (und besonders das religiöse Establishment/die Rechtgläubigen) nach allen Regeln der Kunst beleidigt und zur Schnecke gemacht. Der Herr war vieles aber kein angenehmer Diskussionspartner. 

Das ist eben die menschliche innere Widersprüchlichkeit, die sich in den Evangelien finden. Sein Verhalten passt nicht zu seiner Feindesliebe nach Mt.5,42: "Was tut ihr besonderes, wenn ihr die liebt, die euch lieben." Das zeigt, dass Jesus eben kein fehlerloser, allwissender Gott war, sondern ein Mensch, der der Korrektur seiner Mitmenschen bedarf.

 

Ich will aber keine Menschen zur Schnecke machen. Aber wenn ich sage, dass die katholische Kirche mit der Marienverehrung, Heiligenverehrung und Jeus-Verehrung Götzendienst macht, ist das natürlich für viele beleidigend. Aber es ist für mich ein Unterschied, ob ich Menschen, die mir innerlich widerstehen, zu Schnecke mache, abwerte und beleidige oder ob ich eben eine offensichtlich Sache kritisiere. 

 

Da Jesus innerlich widersprüchlich war, gestehe ich auch Menschen diese Widersprüchlichkeit zu.

[Die Angelika]

Am 18.1.2023 um 10:14 schrieb Inge33:

Am 18.1.2023 um 10:11 schrieb Werner001:

Katholische Zeitschriften mit nackten Frauen drin? Sorry, das glaub ich dir nicht. Ich hab die Zeit mitbekommen, und meine Pfarrei war keine konservative (kirchlich gesehen).
Nackte Frauen in katholischen Zeitschriften? Never ever!

 

Werner

Doch. Wirklich. War eine progressivkatholische Zeitung. Hab ich auf dem PC liegen.

 

🤣

Es geht mir gerade wie @Marcellinus:

Ich ersticke noch mal an all dem, was ich nicht sage (bzw.schreibe) 

[Die Angelika]

Am 17.1.2023 um 20:27 schrieb Guppy:

Am 17.1.2023 um 16:01 schrieb Frank:

Hä?

Wo?

 

Überall? Medien, Werbung, Schulen usw.

 

Echt, ich kann nur noch den Kopf schütteln....

Also diejenigen, die gegen eine Sexualisierung der Gesellschaft anreden, sehen gleichzeig hinter allem Möglichen (und auch Unmöglichen Sexuelles) Ja ist denn bei denen nichts Anderes im Kopf außer Gedanken an Sex?

[Die Angelika]

Am 17.1.2023 um 14:34 schrieb Inge33:

Das ist nur Wortklauberei. Es besteht einfach ein Unterschied in der öffentlichen Thematisierung der Sexualität ab den 1960ern. Die sexuelle Revolution ab damals hat die sexuelle Befreiung als etwas Notwendiges dargestellt. Das kann wohl niemand leugnen.

 

Und diese Befreiung war auch notwendig. All die bis dahin bestehende Verlogenheit und Prüderie im Umgang mit Sexualität war krankmachend. 

Dass das Pendel damit leider, wie man in der Rückschau erkennen konnte, bisweilen in die andere Richtung ausschlug, ist leider wahr. 

Sexualität ist weder etwas, was vergeheimnisst werden müsste, als ob sie gefährlich und falsch wäre, noch bis zum Exzess allerorten und pausenlos ausgelebt werden müsste. 

[Die Angelika]

Am 16.1.2023 um 14:47 schrieb Inge33:

gezeigt, dass es mit der Keuschheit schon ab den 1940er Jahren nicht mehr weit her war, sondern nur noch eine öffentliche Tünche drübergelegt wurde.

 

Schon ab den 1940ern?

Wirklich? Wurde das wirklich gezeigt? Oder konnte man einfach keine Daten über frühere Jahre mehr erheben?