Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 54 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Schon ab den 1940ern?

Wirklich? Wurde das wirklich gezeigt? Oder konnte man einfach keine Daten über frühere Jahre mehr erheben?

Zumindest töten wir in den meisten christlichen und arabischen Ländern die gleichgeschlechtlich Liebenden nicht mehr. Doch so fortschrittlich wie wir sein könnten, sind wir noch lange nicht. Das zeigt sich, wenn Menschen die Sexualität wieder tabuisieren möchten.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Schon ab den 1940ern?

Wirklich? Wurde das wirklich gezeigt? Oder konnte man einfach keine Daten über frühere Jahre mehr erheben?

Die 1940er waren hier in der Tat gerade im angelsächsischen Raum eine ziemliche Wende - Horden junger Soldaten und ebenso junger was auch immer Soldatinnen auf engem Raum, Zukunftsplanung war so eine Sache, wenn man morgen tot sein konnte. Es ist eher eine These - aber ich denke, das ist die eigentliche Wurzel des sexuellen Revolution.

[Guppy]

vor 7 Stunden schrieb laura:

Progressive Katholik:innen sagen: Die Grundstrukturen sind mit Ursache von Missbrauch. Daher ist es sinnvoll, einzelne Strukturen zu verändern (Zölibat, Umgang  mit sexueller Vielfalt).

 

Progressive Katholiken wollen den Zölibat, die Sexualmoral etc. doch schon seit Jahrzehnten abschaffen, lange vor dieser ganzen Missbrauchs-Thematik. Diese Forderungen haben doch überhaupt nichts mit dem Thema Missbrauch zu tun. Das Thema wird jetzt nur instrumentalisiert, um endlich die lang ersehnten Wünsche der Progressiven auf diesem Weg durchzuboxen. Das ist schändlich und ekelhaft.

[Domingo]

Am 16.1.2023 um 05:47 schrieb Inge33:

Es hat aber gezeigt, dass es mit der Keuschheit schon ab den 1940er Jahren nicht mehr weit her war, sondern nur noch eine öffentliche Tünche drübergelegt wurde.

 

So wie schon immer? Das haben wir schon in irgend einem Thread hier diskutiert: Keuschheit wurde nie wirklich zur Norm, bis im 19. Jh. die Burgeoisie die herrschende Gesellschaftschicht wurde; eigentlich wurde sie eher zur Zeit des Ersten Weltkriegs zur Norm. Adlige hatten schon immer ihre Mätressen gehabt, Bauern hatten schon immer rumgeschlafen usw. Das zeigen schon die ständigen, in allen Jahrhunderten vorkommenden Klagen über "Unzucht" usw. In den 1890ern stellte Freud fest, dass sexueller Missbrauch während der Kindheit an der Wurzel von Neurosen stand, die viktorianische Gesellschaft aber dachte, es sei nicht wirklich ein Problem, solange es hinter verschlossenen Türen geschah und nicht daüber geredet wurde.

 

Was sich mit Kinsey und anderen änderte, war eben die öffentliche Haltung. Dass die darauffolgende sexuelle Revolution in manchen Aspekten übers Ziel hinausschoss, würde ich übrigens auch nicht bestreiten.

bearbeitet 21. Januar 2023 von Domingo

[Die Angelika]

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Die 1940er waren hier in der Tat gerade im angelsächsischen Raum eine ziemliche Wende - Horden junger Soldaten und ebenso junger was auch immer Soldatinnen auf engem Raum, Zukunftsplanung war so eine Sache, wenn man morgen tot sein konnte. Es ist eher eine These - aber ich denke, das ist die eigentliche Wurzel des sexuellen Revolution.

 

Meine Frage bezog sich auf die These, dass es angeblich erst ab dem 40ern nicht mehr so weit her war.

Ich denke, dass davor sog. unkeusche Aktivitäten eher im Verborgenen stattfanden und das mit den 40ern dann aufhörte.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Progressive Katholiken wollen den Zölibat, die Sexualmoral etc. doch schon seit Jahrzehnten abschaffen, lange vor dieser ganzen Missbrauchs-Thematik. Diese Forderungen haben doch überhaupt nichts mit dem Thema Missbrauch zu tun. Das Thema wird jetzt nur instrumentalisiert, um endlich die lang ersehnten Wünsche der Progressiven auf diesem Weg durchzuboxen. Das ist schändlich und ekelhaft.

 

Schändlich und ekelhaft ist eher was Anderes, z.B. wenn die Verantwortung für den Missbrauch in den eigenen Reihen immer irgendwelchen schon immer bekannten Feinden des frommen Katholizismus zugeschoben wird. 

So hier im Thread z.B., wenn allen Ernstes die These aufgestellt wird, dass liberale Strömungen innerhalb der rk Kirche dafür gesorgt hätten, dass Priester es nicht mehr für verwerflich hielten. Kinder. Jugendliche und von ihnen abhängige Erwachsene zu missbrauchen. Wenn das stimmt, dann müssten die Täter auch theologisch vornehmlich eher dem liberalen Spektrum innerhalb der rk Kirche zugeordnet werden können, ebenso wie diejenigen, die in Leitungspositionen der rk Kirche dann die Taten vertuschten, indem die Täter einfach versetzt wurden. Es wäre mir allerdings ziemlich neu, dass diese Positionen zuhauf durch liberale Priester besetzt gewesen wären

bearbeitet 21. Januar 2023 von Die Angelika
Autokorrekturfehler korrigiert: von Zuhause auf zuhauf

[laura]

vor 50 Minuten schrieb Guppy:

 

Progressive Katholiken wollen den Zölibat, die Sexualmoral etc. doch schon seit Jahrzehnten abschaffen, lange vor dieser ganzen Missbrauchs-Thematik. Diese Forderungen haben doch überhaupt nichts mit dem Thema Missbrauch zu tun. Das Thema wird jetzt nur instrumentalisiert, um endlich die lang ersehnten Wünsche der Progressiven auf diesem Weg durchzuboxen. Das ist schändlich und ekelhaft.

Wie wäre es mal mit ein bisschen verbaler Abrüstung?

Du wiederholst hier - ohne jegliches Eingehen auf die Argumente anderer - ständig dieselben Feindbilder. Manchmal würde ich der konservativen Fraktion einfach gerne wünschen, dass ihre Vision von Kirche wahr würde: Beibehaltung des Zölibats, keine Laien in der Seelsorge, keine Kirchensteuer, Rauswurf aller kritischen Katholik:innen. 

Dann würden sie sich ganz hübsch wundern, wie das vermeintliche Paradies in der Realität aussehen würde. 

bearbeitet 21. Januar 2023 von laura

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb Alfons:

Das Zitat von Bischof Bätzing bei dem ad-limina-Besuch im Vatikan lautete: "Wir sind katholisch und wir bleiben es, aber wir wollen anders katholisch sein."

 

Mich würde vielmehr interessieren, für wen genau Bischof Bätzing da eigentlich spricht, wenn er von einem "Wir" spricht, das "anders katholisch" sein will? Es wäre gut, wenn er das wenigstens präzise erklären würde, für wen genau er da gerade spricht, wenn er sowas sagt.

[Guppy]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Wie wäre es mal mit ein bisschen verbaler Abrüstung?

 

Verzeihung, aber sowas geht einfach nicht. Man kann gerne ernsthaft und aufrichtig darüber diskutieren, wie man sexuellen Missbrauch an Kindern in Zukunft besser verhindern kann, sowohl in der Kirche als auch überall sonst in der Gesellschaft.

 

Was aber für mich absolut gar nicht geht ist, wenn bestimmte Personengruppen das Thema Missbrauch ihrerseits nur dazu benutzen wollen, um ihre eigenen Interessen durch die Hintertür durchzusetzen. Sowas finde ich einfach nur unanständig, sowas macht man einfach nicht.

 

 

[Reisender]

vor 58 Minuten schrieb Guppy:

Was aber für mich absolut gar nicht geht ist, wenn bestimmte Personengruppen das Thema Missbrauch ihrerseits nur dazu benutzen wollen, um ihre eigenen Interessen durch die Hintertür durchzusetzen. Sowas finde ich einfach nur unanständig, sowas macht man einfach nicht.

 

Damit muss man aktuell leben. Da die Zeichen aus Rom allerdings eindeutig sind, kann man sich erstmal zurücklehnen. Man darf sich von diesen (vermeintlich) "Progressiven" Bemühungen nicht durcheinander bringen lassen. Das ist ja Ziel deren Agenda. 

[laura]

vor 58 Minuten schrieb Guppy:

Was aber für mich absolut gar nicht geht ist, wenn bestimmte Personengruppen das Thema Missbrauch ihrerseits nur dazu benutzen wollen, um ihre eigenen Interessen durch die Hintertür durchzusetzen. Sowas finde ich einfach nur unanständig, sowas macht man einfach nicht.

Kannst du mir erklären, welches Eigeninteresse, der progressiv-katholische Familienvater hat, das Zölibat abzuschaffen? Also was er selbst, der nicht zölibatär lebt, davon hat, wenn Priester nicht zölibatär leben müssen? 

Oder die alleinstehende Richterin? 

[Reisender]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Also Kleidung hat mit Geschlecht nun mal rein gar nichts zu tun. Die ist rein kulturell 

 

Werner

 

Richtig. Wenn wir nun aber die Gender-Ideologie etwas näher betrachten, stellen wir fest, dass vieles, was dort als Hinweis auf eine unklare Geschlechtsidentität wahrgenommen wird, am Ende kulturelle Aspekte sind, die weder ein Frau- noch Mann-Sein infrage stellen. Sie werden aber durch die Ideologie einem Mann- oder Frausein zugeordnet, um deren Auftreten beim jeweils anderen Geschlecht als Indikator für eine diverse Identität nutzen zu können. Damit entlarven sie ein viel starreres Bild von den Geschlechtern. Kürzlich wurde in einer Sendung argumentiert, dass man bei manchen Jungen erkennt, dass sie nicht eindeutig identifiziert sind in ihrer Männlichkeit, wenn sie Lippenstift und Röcke tragen. Für mich ist aber ein Junge, selbst wenn er das macht, trotzdem männlich. In bestimmten Szenen gehörte das früher auch zum Style (denken wir mal an die Postpunk- und später Gothkultur). Die Genderisten haben am Ende ein völlig starres Bild von Geschlechtern und sprechen jedem oder jeder, die nicht in ihr starres Bild passen, die Männlichkeit oder Weiblichkeit ab.

 

bearbeitet 21. Januar 2023 von Reisender

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Mich würde vielmehr interessieren, für wen genau Bischof Bätzing da eigentlich spricht, wenn er von einem "Wir" spricht, das "anders katholisch" sein will? Es wäre gut, wenn er das wenigstens präzise erklären würde, für wen genau er da gerade spricht, wenn er sowas sagt.

 

Eine berechtigte Frage. Es gibt zwei Presseerklärungen der Deutschen Bischofskonferenz anlässlich des ad-limina-Besuchs im November in Rom. Eine ist der Einführungsvortrag Bätzings (als Vorsitzendem der Deutschen Bischofskonferenz) beim interdikasteriellen Treffen am 18. November, die andere das Statement von Bätzing zum Auftakt des Pressekonferenz am 19. November. In beiden Texten ist der Satz "Wir sind katholisch und wir bleiben es, aber wir wollen anders katholisch sein" nicht enthalten. Das bedeutet, dass es sich um eine spontane Antwort von Bischof Bätzing auf eine Frage oder Nachfrage eines Journalisten im Laufe der Konferenz am 19. November handeln muss.

In den Presseartikeln, die ich eingesehen habe, ist zwar Bätzings Satz oft im Wortlaut zitiert worden, leider aber nicht die Frage, auf die er geantwortet hat. Ich kann nur aus dem Zusammenhang schließen, dass er nach Spaltungstendenzen durch einen in Rom befürchteten deutschen Sonderweg gefragt worden ist. Schließlich hatten ja bei dem Treffen am Tag zuvor die Kardinäle Ladaria und Ouellet Befürchtungen für die Einheit der Kirche geäußert. Diese Befürchtungen hat Bischof Bätzing mit seinem Satz zurückgewiesen. Insofern wird er mit dem "wir" die deutschen Bischöfe bzw. die Bischofskonferenz gemeint haben, als deren Vorsitzender er ja auch die Fragen der Presse beantwortet hat.

Andererseits wird aus dem Zusammenhang auch klar, dass die Frage dem Synodalen Weg galt, den die deutschen Bischöfe bei dem interdikasteriellen Treffen am 18. November sowohl verteidigt als auch erläutert hatten. Zitat aus der Presseerklärung: "Alle Bemühungen um Evangelisierung werden wenig fruchten, wenn nicht zuvor radikale Ehrlichkeit über Fehler und systemische Mängel in unserer Kirche dazu führen, konsequent, strukturell und bis hinein in die kirchliche Praxis und Lehre nach Umkehr und Erneuerung zu suchen. Nicht zuletzt haben nämlich bisherige Strukturen zum verheerenden Skandal sexuellen Missbrauchs an Minderjährigen geführt." Missbrauch, so Bätzing weiter, sei nicht nur ein individuelles Fehlverhalten, sondern habe auch systemische Gründe. Die Themen des Synodalen Wegs seien letztlich Konsequenzen aus der Missbrauchs-Studie. Wahrscheinlich bezog sich Bätzing in seiner Antwort darauf. Dann wäre mit dem "anders katholisch" das Beharren auf der Fortführung des Synodalen Weges gemeint - und das "wir" könnte dann nicht nur die Bischöfe, sondern auch den größeren Kreis der Teilnehmer des Synodalen Weges gemeint haben. Für die Bischöfe hat er aber in jedem Fall gesprochen.

Alfons

 

bearbeitet 21. Januar 2023 von Alfons

[Gerhard Ingold]

Missbrauch und Misshandlungen im Namen Gottes

Gut. Missbrauch im Namen Gottes gibt es nicht. Im Gegenteil, die Bibel und der Koran verurteilen sexuelle Freizügigkeit. Dass Missbrauch dennoch geschehen ist, zeigt die Gottlosigkeit der Religiösen und Nichtreligiösen.

Während Missbrauch von der Bibel und dem Koran verurteilt wird, geschahen und geschehen Misshandlungen, wie es die Prügelstrafen und Beschneidungen sind, im Namen Gottes.

Salomo mit seinen ca. 300 Frauen, Nebenfrauen und Sklavinnen hatte vielleicht gerade noch Zeit, seine Lieblingssöhne mit der Rute zu züchtigen: „Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten“ (Sprüche 13,24). Daraus ging der Borderline gestörte Narzisst Rehabeam hervor (1.Könige 12). Seine gestaute Wut ließ er sein Volk spüren. Er unterdrückte es und daran zerbrach letztlich Israel in einen Nord- und Südteil.

Ob die Legenden wirklich eine geschichtliche Wirklichkeit zeigen, ist offen. Fakt aber ist: Misshandlungen führen nicht selten zu Bordeline-Störungen. Frauen wenden ihre gestaute Wut eher gegen sich selbst und Schnippeln usw. Männer jedoch werden eher zu gefährlichen Narzissten wie Trump.

Die Misshandlung an Knaben und später auch an Mädchen – Beschneidung – genannt, ist allgemein bekannt. Abraham hat von seinen Halluzinationen des Gehörsinns und des Sehsinnes ausgehend die Beschneidung als Bundeszeichen Gottes behauptet (1.Mose 17). Der Islam, der auf Abraham und Moses aufbaut, hat die Beschneidung übernommen. In den USA wird sie heute aber propagiert und praktiziert.

Frage: Wieso thematisiert man Missbrauch aber nicht auch die Misshandlungen wie die Prügelstrafe und die Bescheidungen?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb laura:

Wie wäre es mal mit ein bisschen verbaler Abrüstung?

Du wiederholst hier - ohne jegliches Eingehen auf die Argumente anderer - ständig dieselben Feindbilder. Manchmal würde ich der konservativen Fraktion einfach gerne wünschen, dass ihre Vision von Kirche wahr würde: Beibehaltung des Zölibats, keine Laien in der Seelsorge, keine Kirchensteuer, Rauswurf aller kritischen Katholik:innen. 

Dann würden sie sich ganz hübsch wundern, wie das vermeintliche Paradies in der Realität aussehen würde. 

 

Sorry, das wäre für sie paradiesisch. Sie könnten sich für die auserwählten getreuen Gottes halten und hätten es wunderschön kuschelig ohne jegliche Aufforderung zu kritischer Selbstreflexion. 

 

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb Alfons:

Die Themen des Synodalen Wegs seien letztlich Konsequenzen aus der Missbrauchs-Studie.

Glaubt man das wirklich wenn man weiß, dass die Themen schon vor den Missbräuchen auf der Tagesordnung standen?

Ich fühle mich in der Tat, wenn Bätzing sowas behauptet, intellektuell beleidigt. Er scheint die Leute für recht dumm zu halten, dass sie das nicht merken können. In Rom ist dieses Argument auch nicht durchgegangen, sinngemäß "Komisch, die Themen kamen schon vor Jahrzehnten, jetzt wieder mit neuer Begründung, Euer Ernst?"

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Sie könnten sich für die auserwählten getreuen Gottes halten und hätten es wunderschön kuschelig ohne jegliche Aufforderung zu kritischer Selbstreflexion. 

 

Nur doof, dass die konservative Fraktion regelmäßig zur Beichte gehen und damit ausreichend Gelegenheit zur kritischen Selbstreflexion haben dürfte. Du hast ja lieber das Feld geräumt und belehrst jetzt von Außen die Gemeinden. Sehr lustig.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Nur doof, dass die konservative Fraktion regelmäßig zur Beichte gehen und damit ausreichend Gelegenheit zur kritischen Selbstreflexion haben dürfte. 

Was die Aggression in den Beiträgen und die Beleidigungen anderer User betrifft, scheint die häufige Beichte aber relativ folgenlos zu bleiben. 

[Guppy]

Kann mir bitte jemand eine in der Fachwelt unbestrittene, seriose wissenschaftliche Studie zeigen, die belegen würde, dass die fehlende Vollmacht der Kirche, Frauen zu Priestern zu weihen oder der Zölibat an sich oder die Morallehre der Kirche unmittelbar ursächlich den sexuellen Missbrauch von Kindern durch Priester befördern würde?

bearbeitet 21. Januar 2023 von Guppy

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Mich würde vielmehr interessieren, für wen genau Bischof Bätzing da eigentlich spricht, wenn er von einem "Wir" spricht, das "anders katholisch" sein will? Es wäre gut, wenn er das wenigstens präzise erklären würde, für wen genau er da gerade spricht, wenn er sowas sagt.

 

Ach, nu plötzlich?

Ansonsten sind konservative Katholiken mit dem Gebrauch des Personalpronomens Wir doch auch nicht so präzise. Ich weiß nicht, wie oft hier schon ohne Präzisierung davon Geschreibsel würde, was "Wir"-Katholiken zu glauben haben, um gute Christen zu sein.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Was die Aggression in den Beiträgen und die Beleidigungen anderer User betrifft, scheint die häufige Beichte aber relativ folgenlos zu bleiben. 

Da scheint mir viel gestaute Aggression und Wut zu sein. Bescheidung und Misshandlungen führen oft zu ähnlichen Symptomen wie Missbrauch.

 

Aber ich kenne kaum einen User persönlich. Da sind Ferndiagnosen immer gefährlich.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Kann mir bitte jemand eine in der Fachwelt unbestrittene, seriose wissenschaftliche Studie zeigen, die belegen würde, dass die fehlende Vollmacht der Kirche, Frauen zu Priestern zu weihen oder der Zölibat an sich oder die Morallehre der Kirche unmittelbar ursächlich den sexuellen Missbrauch von Kindern durch Priester befördern würde?

Beschäftige dich mit dem Thema "Klerikalismus", "Männerbünde", "homosexuelle Seilschaften" und "klerikale Macht".  Dort findest du die Antwort auf deine Frage. 

 

Außerdem machst du den gleichen Fehler wie @rorro, der ständig nach belegbaren Studien fragt. Studien zu psychologischen und soziologischen Themen sind immer nur Hypothesen über Zusammenhänge zwischen zwei Phänomenen. Diese Zusammenhänge kannst du natürlich bestreiten. 

Wir haben hier keine naturwissenschaftlichen Fakten. Die wird es hier nicht geben. 

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Reisender:

 

Nur doof, dass die konservative Fraktion regelmäßig zur Beichte gehen und damit ausreichend Gelegenheit zur kritischen Selbstreflexion haben dürfte. Du hast ja lieber das Feld geräumt und belehrst jetzt von Außen die Gemeinden. Sehr lustig.

 

Ist das dein Ernst?

Das ist die Idealvorstellung des Sakraments der Buße, die reale Praxis sieht oft anders aus. 

Im übrigen habe ich keineswegs " lieber" das Feld geräumt. Es blieb mir nichts anderes mehr übrig, wenn ich nicht weiter krank bleiben wollte. Ich belehren auch keinerlei Gemeinden, sondern bleibe weiterhin auch mit rk Glaubensgeschwistern und auch der rk Kirche verbunden, vermutlich weil ich meine Mutterkirche weiterhin liebe.

Wenn du das auch noch sehr lustig finden solltest, dann fehlt dir irgendwas 

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Kann mir bitte jemand eine in der Fachwelt unbestrittene, seriose wissenschaftliche Studie zeigen, die belegen würde, dass die fehlende Vollmacht der Kirche, Frauen zu Priestern zu weihen oder der Zölibat an sich oder die Morallehre der Kirche unmittelbar ursächlich den sexuellen Missbrauch von Kindern durch Priester befördern würde?

Das kann Dir keine seriöser Psychologe und Psychiater belegen. Das wäre wirklich Nonsens. Ich kenne jedenfalls keine psychologische und psychiatrische Fachliteratur, die das belegen könnten.

 

Was aber Freud und später auch andere herausgearbeitet haben, ist das Faktum, dass unterdrückte Sexualität sich bei Menschen in verschiedenen Formen zeigen kann. Ein Zwangszölibat, das widerbiblisch ist, führte und führt zu Fehlleistungen. Missbräuche sind nur ein Teil dieser unterdrückten Sexualität.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Das kann Dir keine seriöser Psychologe und Psychiater belegen. Das wäre wirklich Nonsens. Ich kenne jedenfalls keine psychologische und psychiatrische Fachliteratur, die das belegen könnten.

 

Was aber Freud und später auch andere herausgearbeitet haben, ist das Faktum, dass unterdrückte Sexualität sich bei Menschen in verschiedenen Formen zeigen kann. Ein Zwangszölibat, das widerbiblisch ist, führte und führt zu Fehlleistungen. Missbräuche sind nur ein Teil dieser unterdrückten Sexualität.

Du kannst auch "Kleriker" von Drewermann lesen.