Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 36 Minuten schrieb laura:

Also ... noch mal von vorne: 

Missbrauch und dessen Vertuschung wird begünstigt durch:

- verdrängte, nicht integrierte Sexualität, insbesondere nicht integrierte Homosexualität 

- Männerbünde, Korpsgeist ("wir gehören alle zusammen" und "mein Studienkollege macht sowas nicht.")

- Machtstrukturen, überzogenes Priesterbild ("Der Pfarrer macht doch so was nicht")

 

Wenn das so wäre, könnte man da ja was machen, zum Beispiel eine Verbesserung der Priesterausbildung, eine bessere Sensibilisierung für das Thema Missbrauch, Strategien um eine Schweigespirale zu vermeiden und kontrollierbare Verfahren bei Missbrauchsvorwürfen, so dass Vertuschungen nicht mehr vorkommen können.

 

Um die von dir beschriebenen Dinge zu beheben oder zu verbessern, braucht man weder Frauen zu Priestern weihen, noch den Zölibat abschaffen, noch die Morallehre der Kirche ändern.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Wenn das so wäre, könnte man da ja was machen, zum Beispiel eine Verbesserung der Priesterausbildung, eine bessere Sensibilisierung für das Thema Missbrauch, Strategien um eine Schweigespirale zu vermeiden und kontrollierbare Verfahren bei Missbrauchsvorwürfen, so dass Vertuschungen nicht mehr vorkommen können.

Genau das versucht man ja gerade. Schauen wir, ob es was bringt.

Was die Priesterausbildung betrifft: Ich glaube, es gibt keinen Beruf, in dem so viel Geld und Manpower in die Ausbildung gesteckt wird wie bei der Priesterausbildung. Bei den geringen Zahlen an Seminaristen gibt es in manchen Diözesen ja bald mehr Ausbilder als Priesteramtskandidaten. Da wird ja schon extrem viel investiert. 

 

Spannend ist die Frage, inwiefern die Männerbünde und der Korpsgeist zölibatärer Männer einen Einfluss auf den Missbrauch haben. Diesem Phänomen könnte man gut durch die Abschaffung des Zölibats und die Frauenweihe begegnen. 

Und spannend ist auch, ob das Zölibat sexuell unreife Typen anzieht, die dann nachher ein höheres Risiko haben, zu Tätern zu werden. 

bearbeitet 21. Januar 2023 von laura

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Also nochmal: Sind Zölibat, Morallehre der Kirche und nicht vorhandene Frauen in Weiheämter systemische Ursachen für sexuellen Missbrauch von Kindern durch Priester? Ja oder nein?

 

Wenn ja, würde mich interessieren, welche konkrete wissenschaftlichen Belege es dafür gibt.

 

Der sexuelle Missbrauch kann etwas mit dem Zölibat zu tun haben. Kann aber muss nicht. Paulus hat zölibatär gelebt. Von Petrus wissen wir, dass er wahrscheinlich verheiratet gewesen war. Sie lebten beide aus freien Stücken, wie sie lebten. Beim Zwangszölibat ist das anders. "Im 12 Jh. beschloss man 1139 auf dem zweiten Lateran-Konzil, den Zölibat für christliche Priester auf der ganzen Welt zur Pflicht zu machen. Bestehende Ehen von Geistlichen wurden für ungültig erklärt. Die spirituelle Begründung für die Ehelosigkeit und Enthaltsamkeit lautete "um des Himmelreiches willen".

Das hatte und hat mit der Bibel nichts zu tun. Es war und ist ein Unrecht. Punkt. Daran gibt es nichts zu deuteln. 

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Reisender:

In bestimmten Szenen gehörte das früher auch zum Style

 

Früher? Soviel ich weiß, (*) verehren Metalfans immer noch einen Mann namens Alice, der auf der Bühne Schminke trägt. Ja, die Schminke tragen so ziemlich alle in dieser Art Musik. Zudem gibt es jede Menge Metalkünstler, die offen schwul sind, deren Popularität dies aber keinen Abbruch tut.

 

Im Übrigen werden heute mW selbst homosexuelle Neigungen dazu benutzt, einem Kind oder Teenager reinzureden, dass er/sie "eigentlich" dem anderen Geschlecht angehöre. Also gibt es Homosexualität gar nicht, sondern jeder ist Hetero - das ist ja die logische Konsequenz.

 

(*) @GermanHeretic kennt sich da wohl besser aus...

[Reisender]

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

 

Früher? Soviel ich weiß, (*) verehren Metalfans immer noch einen Mann namens Alice, der auf der Bühne Schminke trägt. Ja, die Schminke tragen so ziemlich alle in dieser Art Musik. Zudem gibt es jede Menge Metalkünstler, die offen schwul sind, deren Popularität dies aber keinen Abbruch tut.

 

Im Übrigen werden heute mW selbst homosexuelle Neigungen dazu benutzt, einem Kind oder Teenager reinzureden, dass er/sie "eigentlich" dem anderen Geschlecht angehöre. Also gibt es Homosexualität gar nicht, sondern jeder ist Hetero - das ist ja die logische Konsequenz.

 

(*) @GermanHeretic kennt sich da wohl besser aus...

 

Ich meinte nicht das metaltypische Corpsepaint / Warpaint, das als "Kriegsbemalung" verstanden wird und eher dem Fröhnen eines Männlichkeitskultes dient, sondern das frühere Schminken in der Postpunk / Gothic-Szene, das eher in die feminine Richtung ging. Teilweise auch von Männern Röcke getragen wurden. Niemand wäre dort auf die Idee gekommen, dass die Person nicht mehr männlich wäre oder sich gar anders fühlen könnte. Für die Personen selbst war das übrigens auch kein Thema, weil die soziale Umgebung daraus keine Identitätsfrage machte. 

Die Kirche beschränkt sich in ihrer klaren Aussage über die Zweigeschlechtlichkeit erstmal grundsätzlich auf die biologische Realität des Menschen und macht daher keine Aussage über Identitäten, die sozialer und kultureller Natur, also anerzogen oder selbst erschaffen werden. Gender ist ein soziologisches Thema, kein biologisches.

Gleiches betrifft übrigens Homosexualität. Von der biologischen Realität ausgehend gibt es per Geburt nur heterosexuelle Menschen, denn Heterosexualität beschreibt erstmal nichts weiter als die auf Zweigeschlechtlichkeit basierende Fortpflanzungsfähigkeit der Spezies. Was der Mensch dann an Neigungen entwickelt, freiwillig, unfreiwillig, durch soziale Normen, neu verstandene Freiheitsbegriffe etc, ist ein ganz anderes Thema.

Gerade weil die Kirche die verschiedenen Formen und Entwicklungen von Identität kennt, hat sie Immer darauf bestanden, dass die menschliche Würde völlig unabhängig davon existiert und dem Menschen an sich, in seiner von Gott geschaffenen biologischen/leiblichen (!) Realität zukommt.

[Reisender]

vor 11 Stunden schrieb Werner001:

Es gibt zwar das seltene Phänomen von Menschen, deren „Seele“ (oder wie immer man es neben mag) nicht zum Körper passt, aber das hat meiner bescheidenen Meinung überhaupt nichts mit dem modernen Phänomen der „Diversen“ zu tun.

 

Die Idee, dass die Seele nicht zum Körper passt, scheint mir eher gnostischer Natur zu sein.

Im Christentum ist die Seele das, was die biologische Realität des Menschen formt. Form und Materie. In unseren körperlichen Grundbestandteilen sind wir gleich, erst durch unsere Seele bekommen diese Grundbestandteile spezifische Eigenheit, eine Identität, die uns voneinander unterscheidet.

Klassisch medizinisch war die ursprüngliche Position, dass Menschen sich mit ihrem Körper nicht identifizieren können, was als Persönlichkeitsstörung eingestuft und entsprechend therapeutisch behandelt wurde. Geschlechtsumwandlungen werden ja aus eben diesem Grund überhaupt von der Krankenkasse bezahlt, weil sie als "nicht gesund" eingestuft werden. Solche Behandlungen werden nur bezahlt, wenn sie wirklich notwendig sind und dafür gibt es sehr viele therapeutische Sitzungen für den Betroffen. Erst wenn klar festgestellt wird, dass es keinen anderen Weg gibt, dem Klienten ein sorgenfreies Leben zu ermöglichen, tritt die Kasse in die Zahlungspflicht.

Das ist ein Punkt, der in der Diskussion immer untergeht: wäre "Transsexualität" keine "Störung", würde es gar keinen Grund geben, warum die Kosten dafür von allen Beitragszahlern mit getragen werden. Dafür braucht es eine medizinische Legitimation.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Reisender:

 

Die Idee, dass die Seele nicht zum Körper passt, scheint mir eher gnostischer Natur zu sein.

Im Christentum ist die Seele das, was die biologische Realität des Menschen formt. Form und Materie. In unseren körperlichen Grundbestandteilen sind wir gleich, erst durch unsere Seele bekommen diese Grundbestandteile spezifische Eigenheit, eine Identität, die uns voneinander unterscheidet.

Klassisch medizinisch war die ursprüngliche Position, dass Menschen sich mit ihrem Körper nicht identifizieren können, was als Persönlichkeitsstörung eingestuft und entsprechend therapeutisch behandelt wurde. Geschlechtsumwandlungen werden ja aus eben diesem Grund überhaupt von der Krankenkasse bezahlt, weil sie als "nicht gesund" eingestuft werden. Solche Behandlungen werden nur bezahlt, wenn sie wirklich notwendig sind und dafür gibt es sehr viele therapeutische Sitzungen für den Betroffen. Erst wenn klar festgestellt wird, dass es keinen anderen Weg gibt, dem Klienten ein sorgenfreies Leben zu ermöglichen, tritt die Kasse in die Zahlungspflicht.

Das ist ein Punkt, der in der Diskussion immer untergeht: wäre "Transsexualität" keine "Störung", würde es gar keinen Grund geben, warum die Kosten dafür von allen Beitragszahlern mit getragen werden. Dafür braucht es eine medizinische Legitimation.

lächerlich hier ein weiteres Märchen wie Gnosis einzuführen, es geht um die Psyche nicht um die Märchenfigur "unsterbliche Seele"

[Reisender]

vor 12 Stunden schrieb laura:

Wir haben hier keine naturwissenschaftlichen Fakten. Die wird es hier nicht geben. 

 

Danke, dass da mal so offen zugegeben wird.

Es gibt keine naturwissenschaftlichen Fakten und Studien, die dem synodalen Weg Rückenwind geben.

Nur eine Agenda, die man seit Jahrzehnten durchsetzen will.

 

That's the point.

[MartinO]

vor 12 Stunden schrieb laura:

Also ... noch mal von vorne: 

Missbrauch und dessen Vertuschung wird begünstigt durch:

- verdrängte, nicht integrierte Sexualität, insbesondere nicht integrierte Homosexualität 

- Männerbünde, Korpsgeist ("wir gehören alle zusammen" und "mein Studienkollege macht sowas nicht.")

- Machtstrukturen, überzogenes Priesterbild ("Der Pfarrer macht doch so was nicht")

Alles richtig, nur wird man das nicht ausschließlich durch die Abschaffung des Pflichtzölibats ändern.

Aus evangelikalen Kreisen habe ich folgendes dazu gehört:
- In der evangelischen Kirche passiert so etwas nicht, da bei uns die Pfarrer glücklich verheiratet sind. Homosexualität gibt es bei uns nicht, da sie biblisch verboten ist und wir uns, anders als die Katholiken, an die Bibel halten.

- Wir sind die wahrhaft Gläubigen, daher passiert bei uns so etwas nicht.

- Ein Pfarrer ist ein wahrhaftes Vorbild in allem, auch als Familienvater. Sein gesamtes Leben und das seiner Frau und Kinder hat vorbildlich zu sein.

 

NIchts anderes als du geschrieben hast, minus Zölibat. 

Ich halte eine vorzeitig geschlossene Ehe, nur weil es Gerüchte gibt, für ebenso fatal, wie von der Tatsache, dass ein Abiturient keine feste Freundin hat, auf eine Berufung zum Priester zu schließen.

Zudem gibt es durchaus Machtmissbrauch, der nicht sexuell bedingt ist. 

Hier ist m.E. eher die Seminar- und Praxisausbildung und generell mehr Ehrlichkeit gefragt.

[Chrysologus]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Also nochmal: Sind Zölibat, Morallehre der Kirche und nicht vorhandene Frauen in Weiheämter systemische Ursachen für sexuellen Missbrauch von Kindern durch Priester? Ja oder nein?

Behauptet jemand, dass sie das wären? Wann wurde das vom SW formell gesagt?

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb MartinO:

generell mehr Ehrlichkeit

 

Die wäre sicher auch in evangelikalen Kreisen gefragt.

Denn was du da berichtest sind eher fundamentalistisch ideologisch realitätsverweigernde Wunschvorstellungen als die Realität.

Bedauerlicherweise scheint es so zu sein, dass man, je mehr man von der Richtigkeit der eigenen Weltanschauung überzeugt ist, desto weniger bereit ist, die real existierende Welt noch anzuschauen und einen Abgleich mit der eigenen Weltanschauung vorzunehmen. 

[Chrysologus]

vor 52 Minuten schrieb Reisender:

Gender ist ein soziologisches Thema, kein biologisches.

Das ist nicht die Ansicht der römischen Kurie. Hier wird klar erklärt, dass es biologisch nur Mann und Frau gebe und "Gender" ein Irrweg sei, der diese klare Unterscheidung nivellieren wolle.

 

Ich stimme Dir in dieser frage voll und ganz zu , aber damit stehen wir beide nicht auf derselben argumentativen Seite wie etwa Müller oder das Glaubensdikasterium udn jene Kreise, die vom Papst eine klare Verurteilung der sogenannten Genderideologie fordern.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Reisender:

Nur eine Agenda, die man seit Jahrzehnten durchsetzen will.

That's the point.

Mag sein

 

Du musst mir aber zwei Dinge erkläre

1. Inwiefern ist die Verweigerung von Veränderungen keine Agenda?

2. Kannst du überzeugend erklären, warum es keinen Zusammenhang zwischen den Reformforderunhen und dem Missbrauch gibt?

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Reisender:

Im Christentum ist die Seele das, was die biologische Realität des Menschen formt.

Das ist nirgendwo irgendwie geoffenbart. Das sind theologische Vorstellungen, wie die Vorstellung des Thomas von Aquin (oder war es Augustinus?), dass männliche Föten nach 40 und weibliche noch 80 Tagen beseelt werden.

Da kann (und letztlich muss) die Kirche auch dazulernen.

 

Mal davon abgesehen, dass es an der christlichen Botschaft genau Nullkommagarnichts ändern würde, wenn die Kirche anerkennt, dass es dieses (seltene) Phänomen gibt (das ich sage es nochmal, mMn mit dem aktuellen Hype nichts zu tun hat)

 

Werner

[mn1217]

vor 13 Stunden schrieb Frank:

Auch das behauptet,  so wie vorgetragen, niemand.

 

Das ist Erfahrung.

Selbst wenn Mensch nur länger Single ist, ist das schon verdächtig.

 

Eine Exkollegin hat über eine kurze Singlezeit zB immer ergänzt,sie hätte da nicht gelebt wie eine Nonne.

Als ob das schlimm wäre 

Mich wollte immer jeder verkuppeln.

In einem anderen Forum stand,dass man Menschen gegenüber, die keine ( Paar) Beziehung führen, misstrauisch sein muss.

 

Das ist wirklich oft zu erleben.

Menschen, die allein zurechtkommen macht anderen Angst .

War ja auch im Lockdown zu beobachten.

 

 

 

[Reisender]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Das ist nicht die Ansicht der römischen Kurie. Hier wird klar erklärt, dass es biologisch nur Mann und Frau gebe und "Gender" ein Irrweg sei, der diese klare Unterscheidung nivellieren wolle.

 

Ich stimme Dir in dieser frage voll und ganz zu , aber damit stehen wir beide nicht auf derselben argumentativen Seite wie etwa Müller oder das Glaubensdikasterium udn jene Kreise, die vom Papst eine klare Verurteilung der sogenannten Genderideologie fordern.

 

Nun aus der Ecke der Genderanhänger gibt es diese klare Unterscheidung oft nicht. Weist man dort darauf hin, dass die biologische Realität zweigeschlechtlich ist, die Frage von Gender als soziologische sich mit kulturellen Identitätsfragen befasst, ist das nicht gern gesehen. Als prominentes Beispiel sei die Biologin Marie-Luise Vollbrecht, deren Vortrag über die Zweigeschlechtlichkeit des Menschen an der HU gecancelt wurde, weil Vertreterinnen der Genderideologie die These, der Mensch wäre biologisch zweigeschlechtlich, als transphob verunglimpft haben.

Rom dürfte sich bei diesen Aussagen weniger aus die Genderstudies als wissenschaftliches Studienfach beziehen, als vielmehr um das, was man politisch daraus macht. Rom erkennt realistisch, was über die akademische Wissenschaft hinaus für Propaganda läuft.

bearbeitet 22. Januar 2023 von Reisender

[Reisender]

vor einer Stunde schrieb laura:

2. Kannst du überzeugend erklären, warum es keinen Zusammenhang zwischen den Reformforderunhen und dem Missbrauch gibt?

 

Derjenige, der eine Behauptung aufstellt, ist in der Nachweispflicht. Bisher wurde der Nachweis, dass die Forderungen, die es vor dem Missbrauch gab, die richtige Maßnahme gegen den Missbrauch wären, nicht erbracht. Solange der Beweis nicht erbracht wird, glaube ich dieser Behauptung nicht.

Zumal ich als zölibatär lebender Mann keine pädophilen Neigungen habe.

bearbeitet 22. Januar 2023 von Reisender

[Reisender]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Das ist nirgendwo irgendwie geoffenbart. Das sind theologische Vorstellungen, wie die Vorstellung des Thomas von Aquin (oder war es Augustinus?), dass männliche Föten nach 40 und weibliche noch 80 Tagen beseelt werden.

Da kann (und letztlich muss) die Kirche auch dazulernen.

 

Naja, man kann alle Vorstellungen aufgeben. Sogar der Monotheismus oder der Glaube an Gott kann als theologische Vorstellung aufgrund von Unwissenheit über das Universum eingestuft werden. Auch hier kann die Kirche dazu lernen und endlich diese die Menschen trennenden Glaubensrelikte ins Meer werfen. 

[Reisender]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Mal davon abgesehen, dass es an der christlichen Botschaft genau Nullkommagarnichts ändern würde, wenn die Kirche anerkennt, dass es dieses (seltene) Phänomen gibt (das ich sage es nochmal, mMn mit dem aktuellen Hype nichts zu tun hat)

 

Die Kirche hat schon immer alle Phänomene als existent akzeptiert. Nur geht sie nicht mit den Forderungen konform, alle Phänomene als von Gott gewollt einzustufen. Es geht nicht darum, ob etwas existiert, sondern dass etwas Gutgeheißen, Gefördert und als Norm anerkannt werden soll, was nachweislich (deskriptiv) nicht Norm ist.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Reisender:

 

Naja, man kann alle Vorstellungen aufgeben. Sogar der Monotheismus oder der Glaube an Gott kann als theologische Vorstellung aufgrund von Unwissenheit über das Universum eingestuft werden. Auch hier kann die Kirche dazu lernen und endlich diese die Menschen trennenden Glaubensrelikte ins Meer werfen. 

Wenn du die Ablehnung von Transsexualität für ebenso wichtig für das Christentum hältst wie den Monotheismus, dann ist das wohl so.

 

Werner

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

vor 14 Stunden schrieb Frank:

Auch das behauptet,  so wie vorgetragen, niemand.

 

Das ist Erfahrung.

Selbst wenn Mensch nur länger Single ist, ist das schon verdächtig.

 

Eine Exkollegin hat über eine kurze Singlezeit zB immer ergänzt,sie hätte da nicht gelebt wie eine Nonne.

Als ob das schlimm wäre 

Mich wollte immer jeder verkuppeln.

In einem anderen Forum stand,dass man Menschen gegenüber, die keine ( Paar) Beziehung führen, misstrauisch sein muss.

 

Das ist wirklich oft zu erleben.

Menschen, die allein zurechtkommen macht anderen Angst .

War ja auch im Lockdown zu beobachten.

 

Ich weiss ja nicht wo du deine Erfahrungen machst, aber mir ist das noch nie begegnet. Und ich war die letzten 15Jahre (nicht durchgehend aber die meiste Zeit und lange Zeiten am Stück) Single.

Nun will das nichts heißen, möglicherweise habend es Männer da einfacher.

 

Und du hast natürlich recht: Alle zölibatär lebenden unter Generalverdacht zustellen wird dem Problem nicht gerecht.

Ein vergleichbares Problem kennen wir von der Bundeswehr: Korpsgeist und der Zugang zu Waffen zieht Männer aus dem rechten Spektrum an wie ****** die Fliegen. Gleichzeitig ist nicht jeder Soldat ein Nazi.

 

Die Aufgabenstellung die Bundeswehr wie Kirche hat ist: die richtigen zu bekommen. Die Bundeswehr muss schauen das jeder, dem sie Uniform und ein Gewehr in die Hand drückt mit beiden Beinen auf dem Boden des Grundgesetz steht. 

Und wenn die Kirche meint den Weltpriesterzölibat zu brauchen (was ich in Frage stellen möchte), dann muss sie sehen das ihn nur die versprechen die auch die nötige menschliche wie sexuelle Reife haben.

[Frank]

vor 15 Minuten schrieb Reisender:

 

Die Kirche hat schon immer alle Phänomene als existent akzeptiert. Nur geht sie nicht mit den Forderungen konform, alle Phänomene als von Gott gewollt einzustufen. Es geht nicht darum, ob etwas existiert, sondern dass etwas Gutgeheißen, Gefördert und als Norm anerkannt werden soll, was nachweislich (deskriptiv) nicht Norm ist.

Die Frage ist halt: Ob Gott den Menschen in eine Norm presst?

 

Wenn Gott das nicht tut, wovon ich überzeugt bin.

Wenn jeder Mensch, auch queere Menschen, von Gott geschaffene und von Gott geliebte Kinder sind, wovon ich überzeugt bin.

Warum soll dann die Kirche Menschen in eine Norm pressen?

 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Frank:

Die Frage ist halt: Ob Gott den Menschen in eine Norm presst?

 

Wenn Gott das nicht tut, wovon ich überzeugt bin.

Wenn jeder Mensch, auch queere Menschen, von Gott geschaffene und von Gott geliebte Kinder sind, wovon ich überzeugt bin.

Warum soll dann die Kirche Menschen in eine Norm pressen?

 

weil sie sich überschätzt

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb Reisender:

 

Komisch nur, dass das christliche Menschenbild gar keinen Menschen ablehnt.

Aber das weißt Du, ich akzeptiere Deine antikatholische Agenda und Polemik.

 

 

Wo hab ich was von Ablehnung von Menschen geschrieben? Aber Transsexualität wird dich ebenso wie Homosexualität nicht akzeptiert, sondern abgelehnt, oder irren ich und Ratzinger?

 

Werner

[Werner001]

Lustigerweise argumentiert die Kirche da komplett gegensätzlich. 

Den Homos sagt sie „Gott will nicht, dass du bist, wie du bist, er hat dich nicht so geschaffen, das ist ein Fehler der gefallenen Schöpfung. Du musst deine Identität  zumindest verdrängen, besser noch eine neue, gegensätzliche annehmen“

 

Den Transen sagt sie: „Gott will, das du genau so bist, wie du bist, denn so hat er dich geschaffen und Gott ist fehlerfrei. Keinesfalls darfst du eine andere Identität annehmen oder das auch nur wollen.“

 

Werner