Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Lustigerweise argumentiert die Kirche da komplett gegensätzlich. 

Den Homos sagt sie „Gott will nicht, dass du bist, wie du bist, er hat dich nicht so geschaffen, das ist ein Fehler der gefallenen Schöpfung. Du musst deine Identität  zumindest verdrängen, besser noch eine neue, gegensätzliche annehmen“

 

Den Transen sagt sie: „Gott will, das du genau so bist, wie du bist, denn so hat er dich geschaffen und Gott ist fehlerfrei. Keinesfalls darfst du eine andere Identität annehmen oder das auch nur wollen.“

 

Werner

Und das ganze unter der Überschrift "wir heissen Kinder Gottes und sind es".

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Reisender:

Die Kirche beschränkt sich in ihrer klaren Aussage über die Zweigeschlechtlichkeit erstmal grundsätzlich auf die biologische Realität des Menschen und macht daher keine Aussage über Identitäten, die sozialer und kultureller Natur, also anerzogen oder selbst erschaffen werden. Gender ist ein soziologisches Thema, kein biologisches.

Gleiches betrifft übrigens Homosexualität. Von der biologischen Realität ausgehend gibt es per Geburt nur heterosexuelle Menschen, denn Heterosexualität beschreibt erstmal nichts weiter als die auf Zweigeschlechtlichkeit basierende Fortpflanzungsfähigkeit der Spezies. Was der Mensch dann an Neigungen entwickelt, freiwillig, unfreiwillig, durch soziale Normen, neu verstandene Freiheitsbegriffe etc, ist ein ganz anderes Thema.

Gerade weil die Kirche die verschiedenen Formen und Entwicklungen von Identität kennt, hat sie Immer darauf bestanden, dass die menschliche Würde völlig unabhängig davon existiert und dem Menschen an sich, in seiner von Gott geschaffenen biologischen/leiblichen (!) Realität zukommt.

Wenn du schreibst, von Geburt an gibt es nur heterosexuelle Menschen und Heterosexualität, worunter du die biologische Zweigeschlechtlichkeit verstehst, ist das höchst missverständlich und sehr verwirrend:  Die Begriffe heterosexuell und Heterosexualität beschreiben nämlich in unserem allgemeinen Sprachgebrauch nicht die Zweigeschlechtlichkeit des  Menschen - Mann / Frau oder männlich / weiblich - sondern die sexuelle Orientierung von uns Menschen ( vgl. z. B. "bisexuell" )

 

Wenn jemand im biologische  Sinne als männlich geboren wird und damit ohne jeden Zweifel als männlicher Jugendliche zum biologischen Mann heranwächst und damit im biologischen Sinne als Mann existiert, ist damit über seine sexuelle Orientierung noch überhaupt nichts gesagt. Denn die biologische Differenzierung in die Zweigeschlechtlichkeit bedeutet eben nicht gleichzeitig die biologische Festlegung auf Heterosexualität und damit auf heterosexuelle Orientierung ( und damit eben auch nicht automatisch exklusiv heterosexuelle ethische Normierungen und ethische Grenzziehungen.... )

 

Man kann eben nicht die Frage der sexuellen Orientierung in einen Topf werfen mit der Genderdebatte. In diesem Zusammenhang bin ich wirklich erstaunt und etwas verwirrt, dass Rom plant, irgend ein Schreiben oder gar eine Enzyklika zur "Genderfrage" zu erarbeiten. 

 

Wieso hält sich die Kirche hier nicht komplett aus der Diskussion heraus, gerade da die "Genderdiskussion" für kirchliche Verhältnisse sehr neu ist ? Zumal die Diskussionen unglaublich von Ideologie und rein ideologischen Standpunkten geprägt sind. Solange in der Genderdiskussion nicht mal die objektiven Fakten und Standards der Biologie zur menschlichen Geschlechtlichkeit zur Kenntnis genommen werden, braucht man das Ganze dann auch nicht wirklich Ernst nehmen. Mit einem apostolischen Schreiben / Enzyklika zur "Genderdebatte"würde man ja geradezu die Ganze Debatte ernst nehmen und "adeln": Wieso nicht einfach kurz und bündig betonen, dass die notwendigen Informationen die Biologie als Wissenschaft liefert, die Theologie hier also nicht zuständig ist, der Rest der Genderdebatte sind soziologische / kulturelle Spielereien ? Fragen von realer Unterdrückung / Gleichberechtigung von Mann und Frau kann ich sehr gut ohne jede "Genderdebatte" führen.  Ich weiß auch nicht, wie man hier von "Studies" also von "Wissenschaft" sprechen kann.... das wäre ja so, wie wenn man die Astrologie im Sinne einer strengen Naturwissenschaft verstehen würde. Bei der Kirche / Rom habe ich einfach die Befürchtung, dass sie mit ihrem geplanten Schreiben zur Genderdiskussion ähnlich über das Ziel hinausschießen wird, wie in den 60er Jahren mit "Humanae Vitae".

 

Nochmals: die biologische Zweigeschlechtlichkeit bedeutet nicht automatisch die biologische Heterosexualität im Sinne der heterosexuellen Orientierung. Man kann auch die gleichgeschlechtliche Orientierung des Menschen (biologisch - sexuell: Mann - Mann / oder Frau - Frau ) nicht ausschließlich und alleine auf soziale und kulturelle Faktofen reduzieren, also:  " anerzogen oder selbst erschaffen" . Das ist in meinen Augen der grundlegende, wirklich schwerwiegende und vollkommen fagale "Kardinalfehler" der kirchlichen Lehre in diesem Bereich, dass sie sozusagen selbstverständlich "annimmt" dass jeder Mensch rein biologisch "von Natur aus" heterosexuell" orientiert ist.

 

Die Realität im Sinne der "Natur" sagt uns aber, sexuell gleichgeschlechtliche Orientierung, ist keinesfalls rein "anerzogen" kulturell bestimmt, selbst "erschaffen" ... sondern ist in der "Natur" einfach als sexuelle Orientierung "da". 

 

Das ist der entscheidende Knackpunkt.

 

Und hier macht die Kirche eine Aussage, die sie aus eigener Erkenntnis ( Offenbarung, Glaubensgut ) überhaupt nicht wissen kann, sondern sie ist auf die Erkenntnisse der Biologie angewiesen.

 

Wenn es hierzu aus naturwissenschaftlicher Sicht keine weiteren Erkenntnisse gibt, wenn aus naturwissenschaftlicher Sicht bestimmte Dinge noch vollkommen offen und ungeklärt sind, darf die Kirche / Verkündigung / Pastoral / Theologie nicht den fatalen Fehler machen, in diese "Lücke" hineinzuspringen mit allen möglichen theoretischen Spekulationen und diese "Erkenntnislücke" mit theologischen Statements ausfüllen zu wollen.

[Spadafora]

Es ist immer wieder dasselbe Problem die Kirche meint immer Kompetent zu sein zu allem  verbindliche Wertungen ab zu geben,  ob sie gefragt wird oder nicht  

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Reisender:

Zumal ich als zölibatär lebender Mann keine pädophilen Neigungen habe.

Die haben die  wenigsten Täter. Die meisten wissen nicht genau, was für Neigungen die haben, und das ist ein Problem. Dass man zölibatär glücklich leben kann, das stelle ich nicht in Frage, aber dass die Zölibatspflicht es sehr einfach macht, sich mit der eigenen Sexualität nicht auseinandersetzen zu müssen, das ist nun hinreichend belegt. Und um letzteres geht es.

[Reisender]

vor 22 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn jemand im biologische  Sinne als männlich geboren wird und damit ohne jeden Zweifel als männlicher Jugendliche zum biologischen Mann heranwächst und damit im biologischen Sinne als Mann existiert, ist damit über seine sexuelle Orientierung noch überhaupt nichts gesagt.

 

Doch, natürlich. Denn ich sprach bewusst von biologischer Heterosexualität. Der homosexuelle Mann produziert im Erregungszustand Samen, die der Vermehrung mit dem anderen Geschlecht dienen. Der Zyklus der Frau ist, selbst wenn sie homosexuell ist, auf die Produktion von Nachkommen ausgerichtet. Der weibliche Körper regt vaginale Befeuchtung an, um eine schmerzfreie Penetration zu erreichen, die der Fortpflanzung dient. Desweiteren sind die äußeren Geschlechtsorgane des Menschen bei jedem Geschlecht auf das andere Geschlecht hingeordnet und darauf ausgerichtet.

Kein homosexueller Mann bekommt einen feuchten After, um eine schmerzfreie Penetration durch den Partner zu ermöglichen, weil das im Kontext der Fortpflanzung nicht so eingerichtet ist. "Homosexuelle Praktiken" sind nur durch allerlei industriell hergestellte unterstützende Dinge überhaupt möglich.

Die biologische "Heterosexualität" aller Menschen ist nicht aufgehoben durch eine homosexuelle Neigung, die aus vielen Gründen entstehen mag. Deshalb ist die Idee der "gottgewollten Homosexualität" für mich nicht überzeugend, Gott hätte dann einen Menschen von seiner sexuellen Ausrichtung anders konstruiert als seinen Körper, was für ein widersprüchlicher Gott.

 

 

bearbeitet 22. Januar 2023 von Reisender

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Reisender:

 

Doch, natürlich. Denn ich sprach bewusst von biologischer Heterosexualität. Der homosexuelle Mann produziert im Erregungszustand Samen, die der Vermehrung mit dem anderen Geschlecht dienen. Der Zyklus der Frau ist, selbst wenn sie homosexuell ist, auf die Produktion von Nachkommen ausgerichtet. Der weibliche Körper regt vaginale Befeuchtung an, um eine schmerzfreie Penetration zu erreichen, die der Fortpflanzung dient. Desweiteren sind die äußeren Geschlechtsorgane des Menschen bei jedem Geschlecht auf das andere Geschlecht hingeordnet und darauf ausgerichtet.

Kein homosexueller Mann bekommt einen feuchten After, um eine schmerzfreie Penetration durch den Partner zu ermöglichen, weil das im Kontext der Fortpflanzung nicht so eingerichtet ist. "Homosexuelle Praktiken" sind nur durch allerlei industriell hergestellte unterstützende Dinge überhaupt möglich.

 

 

Interessant, das Homosexualität immer auf Anal Penetration reduziert wird man sieht auch hier die Dummheit konservativer Positionen biologistischer Positionen

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wo hab ich was von Ablehnung von Menschen geschrieben? Aber Transsexualität wird dich ebenso wie Homosexualität nicht akzeptiert, sondern abgelehnt, oder irren ich und Ratzinger?

 

Wie definierst du denn Transsexualität? Wiki schreibt:

 

Zitat

Transsexualität (von lateinisch trans „hinüber, jenseits“ und sexus „Geschlecht“) ist die unvollständige Identifikation eines Menschen mit der nach der Geburt vorgenommenen Zuweisung zu einem sozialen und rechtlichen Geschlecht einhergehend mit einem unterschiedlich stark ausgeprägten Leiden an seinen Geschlechtsmerkmalen.

 

Gegen eine "Gefühlslage" kann kaum jemand etwas haben, auch die Kirche nicht. Die Frage ist: wie geht man damit um? Unterstützt man diese Gefühlslage, in dem man postuliert, diese sei aufgrund von Realitäten gedeckt und müsse duch eine Anpassung des Körpers gerechtfertigt werden - also Hormongabe und OP? Oder versucht man bspw. diese Gefühlslage psychotherapeutisch zu behandeln, damit der Mensch eine positive Einstellung zu seinem Geschlecht bekommt?

Letzteres ist kaum noch möglich, da mangels ICD Diagnose keine Bezahlung der Behandlung mehr möglich ist.

 

Weißt Du, es gibt das "alien limb syndrom", eine Erkrankung (noch?), bei der der Betroffene überzeugt ist, eins seiner Extremitäten gehöre nicht zu seinem Körper.

 

Bislang versucht man das psychotherapeutisch zu behandeln, nach der Genderideologie - logisch auf diesen Fall angewandt mit der Gefühlspriorität - müßte der Staat diese Einstellung unterstützen und die Amputation bezahlen.

bearbeitet 22. Januar 2023 von rorro

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

nteressant, das Homosexualität immer auf Anal Penetration reduziert wird man sieht auch hier die Dummheit konservativer Positionen biologistischer Positionen

 

Es geht nicht um eine Reduzierung. Aber sie ist als homosexuelle Praktik natürlich ein gutes Beispiel dafür, wieso der Mensch von Gott nicht homosexuell gedacht sein kann. Übrigens zeigt dieses Beispiel auch auf, wo der Unterschied zwischen Homosexualität und homosexueller Praktik besteht: nämlich auch innerhalb von Ehen zwischen Mann und Frau ist Analverkehr insofern keine natürliche Praktik und auch die meisten "heterosexuellen" Paare bekommen das nicht ohne Industriehilfsmittel hin.

Ironischerweise ist die Gegenseitige Bezogenheit der Geschlechter zueinander am stärksten an der Anatomie sichtbar. Daran sieht man, wie Gott den Menschen geschaffen hat. Deswegen möchten die meisten Genderverfächter, soweit sie die Zweigeschlechtlichkeit leugnen wollen, nicht über die biologischen Realitäten der menschlichen Leiber sprechen. Deren Konstruktion bestätigt ihre Thesen nämlich nicht. Deswegen wird  auch "Homosexualität" nie von der Biologie her diskutiert, sondern immer von der "Freiheit der Person". 

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb Reisender:

 

Es geht nicht um eine Reduzierung. Aber sie ist als homosexuelle Praktik natürlich ein gutes Beispiel dafür, wieso der Mensch von Gott nicht homosexuell gedacht sein kann. Übrigens zeigt dieses Beispiel auch auf, wo der Unterschied zwischen Homosexualität und homosexueller Praktik besteht: nämlich auch innerhalb von Ehen zwischen Mann und Frau ist Analverkehr insofern keine natürliche Praktik und auch die meisten "heterosexuellen" Paare bekommen das nicht ohne Industriehilfsmittel hin.

Ironischerweise ist die Gegenseitige Bezogenheit der Geschlechter zueinander am stärksten an der Anatomie sichtbar. Daran sieht man, wie Gott den Menschen geschaffen hat. Deswegen möchten die meisten Genderverfächter, soweit sie die Zweigeschlechtlichkeit leugnen wollen, nicht über die biologischen Realitäten der menschlichen Leiber sprechen. Deren Konstruktion bestätigt ihre Thesen nämlich nicht. Deswegen wird  auch "Homosexualität" nie von der Biologie her diskutiert, sondern immer von der "Freiheit der Person". 

Alleine da einen "Gott" anzunehmen der hier zwischen "richtig und falsch" unterscheidet, macht jede vernünftige Diskussion unmöglich das ist genauso als würde man aufgrund der Zaubereien von Albus Dumbledore versuchen, ein Denkarium zu bauen
 

[theta]

Gerade eben schrieb Spadafora:

das ist genauso als würde man aufgrund der Zaubereien von Albus Dumbledore versuchen, ein Denkarium zu bauen

🤦🏼

[Spadafora]

Gerade eben schrieb theta:

🤦🏼

kommt da noch was oder bleibt es bei dem Kunstwerk

[Werner001]

vor 42 Minuten schrieb rorro:

Wie definierst du denn Transsexualität?

Das hab ich jetzt so lang und breit dargelegt, dass ich es nicht wiederholen mag. Es gibt auch noch Dinge im Leben, die wesentlich wichtiger sind als die Lehre der Kirche, zum Beispiel muss ich jetzt meine Sofakissen aufschütteln

 

Werner

[Werner001]

vor 36 Minuten schrieb Reisender:

 

Es geht nicht um eine Reduzierung. Aber sie ist als homosexuelle Praktik natürlich ein gutes Beispiel dafür, wieso der Mensch von Gott nicht homosexuell gedacht sein kann. Übrigens zeigt dieses Beispiel auch auf, wo der Unterschied zwischen Homosexualität und homosexueller Praktik besteht: nämlich auch innerhalb von Ehen zwischen Mann und Frau ist Analverkehr insofern keine natürliche Praktik und auch die meisten "heterosexuellen" Paare bekommen das nicht ohne Industriehilfsmittel hin.

Ironischerweise ist die Gegenseitige Bezogenheit der Geschlechter zueinander am stärksten an der Anatomie sichtbar. Daran sieht man, wie Gott den Menschen geschaffen hat. Deswegen möchten die meisten Genderverfächter, soweit sie die Zweigeschlechtlichkeit leugnen wollen, nicht über die biologischen Realitäten der menschlichen Leiber sprechen. Deren Konstruktion bestätigt ihre Thesen nämlich nicht. Deswegen wird  auch "Homosexualität" nie von der Biologie her diskutiert, sondern immer von der "Freiheit der Person". 

Warum wird hier eigentlich rein biologisch-körperlich argumentiert? Wenn man auf homosexuelles Verhalten im Tierreich verweist, heißt es regelmäßig, man dürfe nicht biologisch argumentieren, weil der Mensch mehr sei als Körper und Biologie 

 

Werner

[Frank]

"GENDERDYSPHORIE BEI JUGENDLICHEN

:

Transsexualität zeigt sich im Hirnscan

Trans-Frauen haben männliche Genitalien, doch ihr Gehirn ähnelt eher dem von Frauen - und bei Trans-Männern ist es umgekehrt. Dieser Befund liefert allerdings mehr Fragen als Antworten."

Spektrum.de 23. MAI 2018 [KLICK]

 

In wie weit dieser Fingerzeig eine Antwort im biologisch/medizinischen Sinn liefert müssen letzten Endes Biolog*innen und Mediziner*innen beurteilen und herausfinden.

 

Theologisch ist hier die Frage was das für das Menschenbild aussagt. Vielleicht schuf Gott den Menschen doch nicht nur als Mann oder Frau, sondern auch als grauzonen dazwischen. 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Spektrum.de 23. MAI 2018 [KLICK]

Vielleicht findet Spectrum auch einfach nur das, was es finden will.

[Cosifantutti]

vor 54 Minuten schrieb Reisender:

 

Doch, natürlich. Denn ich sprach bewusst von biologischer Heterosexualität. Der homosexuelle Mann produziert im Erregungszustand Samen, die der Vermehrung mit dem anderen Geschlecht dienen. Der Zyklus der Frau ist, selbst wenn sie homosexuell ist, auf die Produktion von Nachkommen ausgerichtet. Der weibliche Körper regt vaginale Befeuchtung an, um eine schmerzfreie Penetration zu erreichen, die der Fortpflanzung dient. Desweiteren sind die äußeren Geschlechtsorgane des Menschen bei jedem Geschlecht auf das andere Geschlecht hingeordnet und darauf ausgerichtet.

Kein homosexueller Mann bekommt einen feuchten After, um eine schmerzfreie Penetration durch den Partner zu ermöglichen, weil das im Kontext der Fortpflanzung nicht so eingerichtet ist. "Homosexuelle Praktiken" sind nur durch allerlei industriell hergestellte unterstützende Dinge überhaupt möglich.

Die biologische "Heterosexualität" aller Menschen ist nicht aufgehoben durch eine homosexuelle Neigung, die aus vielen Gründen entstehen mag. Deshalb ist die Idee der "gottgewollten Homosexualität" für mich nicht überzeugend, Gott hätte dann einen Menschen von seiner sexuellen Ausrichtung anders konstruiert als seinen Körper, was für ein widersprüchlicher Gott.

 

 

Natürlich ist der Mensch biologisch-anatomisch zweigeschlechtlich ausgerichtet. Ich wollte nur darauf hinweisen, das heute die Worte heterosexuell und homosexuell im sinne einer sexuellen Orientierung verstanden werden. Mein großes Problem bei Diskussionen mit "religiös musikalischen" Menschen ist, dass viele doch wild zwischen verschiedenen Erkenntniskategorien hin- und her springen und das Ganze dann vollkommen durcheinander gemischt wird. Entweder bewegen wir uns auf der naturwissenschaftlichen ( = biologischen ) Ebene oder wir argumentieren geisteswissenschaftlich ( historisch, philosophisch, theologisch ) oder wir spekulieren sozusagen vollkommen "privattheologisch" darüber, wie wohl Gott den Menschen biologisch konstruiert hat, was er sich dabei gedacht hat, wie er allgemein über Sexualität denkt, wozu Sexualität in Gottes Augen sinnvoll sein soll. Das kann man machen wie Ernesto Cardenal in seinen "Kosmischen Gesängen" aber nicht als Ersatzargumentation füt Lücken, die die Naturwissenschaften haben. 

 

Wir können ja für den Moment folgendes Konstatieren: obwohl der Mensch im biologischen Sinne zweigeschlechtlich ist und auch von seiner biologischen Ausstattung von seinen Geschlechtsorganen her im biologischen Sinne der Fortpflanzung auf sexuelle Aktivität zwischen Mann und Frau ausgerichtet ist, gibt es Menschen, die homosexuell veranlagt sind. Jetzt müssen wir nicht warten, bis dir Naturwissenschaft dieses Phänomen der Natur restlos aifgeklärt hat, sondern wir können mit ganz normalen ethischen Normen an die Sache herangehen. 

 

Das sexuelle Erleben lässt sich keinesfalls auf die rein biologische Ebene der Fortpflanzung im Sinne des biologischen Erhalts der Spezies Mensch reduzieren. Sexuelle Lust, das gemeinsame Erleben dieser sexuellen Lust ist an sich etwas Schönes, das ganze Leben Bereicherndes und Gutes. Wenn die Beteiligten volljährig sind, wenn die Beteiligten voll geschäftsfähig sind, wenn keinerlei Gewalt und Missbrauch stattfindet, wenn alle Beteiligten diesen sexuellen Handlungen zustimmen, sie geradezu wollen und herbeisehnen, dann ist nicht einzusehen, warum man über diese Grundregeln hinaus zusätzliche Verbotsschilder aufstellen muss. 

 

Geht man von Sex unter Erwachsenen aus und beachtet diese Grundregeln, dann ist es ja vollkommen egal, welche  biologischen Geschlechter die jeweils am Sex Beteiligten konkret haben, welche konkreten sexuellen Praktiken sie durchführen und welche technischen Hilfsmittel man eventuell benötigt. 

 

Beachtet man diese elementaren Grundregeln ( safe, sane, consensual ), dann kann man auch die Sexualität im Kontext von SM / BDSM oder vielleicht besser: im Kontext von sexueller Dominanz und sexueller Unterwerfung / Erziehung zum sexuellen Gehorsam entsprechend als "Nicht-pathalogisch" sondern als gemeinsames sexuelles Lusterleben unter Erwachsenen sehen. 

 

In dem ganzen Bereich der Sexualität genügt es vollauf, ethische Grundregeln aufzustellen, die man auch rational nachvollziehbar begründen kann und die Gewalt- und Missbrauchserfahrungen verhindern möchten und auch körperliche Schädigungen / Verletzungen.

 

Man muss in dieser Hinsicht keinerlri Schöpfungswillen Gottes bemühen..... denn dies ist äußerst spekulatives Gelände ..

[o_aus_h]

vor 18 Stunden schrieb Reisender:

vor 18 Stunden schrieb Alfons:

Die Themen des Synodalen Wegs seien letztlich Konsequenzen aus der Missbrauchs-Studie.

Glaubt man das wirklich wenn man weiß, dass die Themen schon vor den Missbräuchen auf der Tagesordnung standen?

Das klingt für mich gerade ein bisschen nach, „Hättet ihr diese oder jenes Thema nie vor Aufkommen jener Studie erwähnt, wäre es ein glaubhaftes Anliegen. Weil ihr aber schon jahrzehnte vorher der Überzeugung wart, dass es problametaische Strukturen geben könne, ist das unglaubwürdig, weil das konnte man vor der Studie überhaupt nicht wissen.“ 

Muss erst bewiesen werden, dass Strukturen so dramatisch schiefgehen wie bei einem Kindsmissbrauch, oder darf man nicht auch schon bei weniger aufsehenerregenden Anlässen der Meinung sein, dass da was falsch läuft?

[Shubashi]

6 hours ago, Reisender said:

 

Danke, dass da mal so offen zugegeben wird.

Es gibt keine naturwissenschaftlichen Fakten und Studien, die dem synodalen Weg Rückenwind geben.

Nur eine Agenda, die man seit Jahrzehnten durchsetzen will.

 

That's the point.

 

Hat denn der „synodale Weg“ je mit „Naturwissenschaft“ argumentiert?

Soweit ich sehe, ist der „synodale Weg“ aus dem massiven Vertrauensverlust aufgrund des Missbrauchsgeschehens und dessen flächendeckender Vertuschung entstanden. Dieser Vertrauensverlust ist praktisch komplett durch die Hierarchie zu verantworten.

Zudem ist dieser Vertrauensverlust empirisch belegt.

Was immer man jetzt von der deutschen Auslegung des weltkirchlichen synodalen Prozesses halten mag, eine konservative Antwort, die immer nur den Wahrheitsanspruch des Lehramtes sowie den Führungsanspruch des Klerus betont, adressiert den Glaubwürdigkeitsverlust der Kirche jedenfalls in keiner Weise. Es kommt da eigentlich nur eine Kapitulationserklärung, die selbigen als quasi unvermeidlich ansieht; das katholische Christentum sei halt auch nur ein anspruchsvoller Spezialfall für die ideologisch ganz Harten, der Rest müsse halt zur Hölle fahren, weil das nun mal lehramtlich so vorgesehen sei.

 

Jetzt kann man natürlich darüber streiten, ob wirklich jeder Aspekt der deutschen Debatte das Missbrauchsproblem im engeren Sinne adressiert.

Die deutsche Debatte spiegelt aber auf jeden Fall das Misstrauen weiter Kreise der noch aktiven Laien und auch Hauptamtlichen gegen ein Episkopat wieder, dass die gegenwärtige Katastrophe angerichtet hat, aber dennoch bedingunglose Gefolgschaft einfordert.

Wer in dieser Situation versucht, aus der Kirche eine Art groteske selbstreferentielle „Wahrheitsmaschine“ zu machen, die eigentlich komplett ohne Vertrauenswürdigkeit auskommt, weil „Evangelisation“ eigentlich sowieso eine „Friss-oder-stirb“-Mission sei, macht es sich ziemlich einfach.

 

Kirche sollte schon mehr sein als ein paar eifernde Fanatiker, die in ein paar alten Gemäuern darauf warten, dass Jesus oder ein Ufo sie exklusiv abholt, während der ganze Rest zum Teufel gehen mag.

bearbeitet 22. Januar 2023 von Shubashi

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Cosifantutti:

Natürlich ist der Mensch biologisch-anatomisch zweigeschlechtlich ausgerichtet. Ich wollte nur darauf hinweisen, das heute die Worte heterosexuell und homosexuell im sinne einer sexuellen Orientierung verstanden werden. Mein großes Problem bei Diskussionen mit "religiös musikalischen" Menschen ist, dass viele doch wild zwischen verschiedenen Erkenntniskategorien hin- und her springen und das Ganze dann vollkommen durcheinander gemischt wird. Entweder bewegen wir uns auf der naturwissenschaftlichen ( = biologischen ) Ebene oder wir argumentieren geisteswissenschaftlich ( historisch, philosophisch, theologisch ) oder wir spekulieren sozusagen vollkommen "privattheologisch" darüber, wie wohl Gott den Menschen biologisch konstruiert hat, was er sich dabei gedacht hat, wie er allgemein über Sexualität denkt, wozu Sexualität in Gottes Augen sinnvoll sein soll. Das kann man machen wie Ernesto Cardenal in seinen "Kosmischen Gesängen" aber nicht als Ersatzargumentation füt Lücken, die die Naturwissenschaften haben. 

 

Wir können ja für den Moment folgendes Konstatieren: obwohl der Mensch im biologischen Sinne zweigeschlechtlich ist und auch von seiner biologischen Ausstattung von seinen Geschlechtsorganen her im biologischen Sinne der Fortpflanzung auf sexuelle Aktivität zwischen Mann und Frau ausgerichtet ist, gibt es Menschen, die homosexuell veranlagt sind. Jetzt müssen wir nicht warten, bis dir Naturwissenschaft dieses Phänomen der Natur restlos aifgeklärt hat, sondern wir können mit ganz normalen ethischen Normen an die Sache herangehen. 

 

Das sexuelle Erleben lässt sich keinesfalls auf die rein biologische Ebene der Fortpflanzung im Sinne des biologischen Erhalts der Spezies Mensch reduzieren. Sexuelle Lust, das gemeinsame Erleben dieser sexuellen Lust ist an sich etwas Schönes, das ganze Leben Bereicherndes und Gutes. Wenn die Beteiligten volljährig sind, wenn die Beteiligten voll geschäftsfähig sind, wenn keinerlei Gewalt und Missbrauch stattfindet, wenn alle Beteiligten diesen sexuellen Handlungen zustimmen, sie geradezu wollen und herbeisehnen, dann ist nicht einzusehen, warum man über diese Grundregeln hinaus zusätzliche Verbotsschilder aufstellen muss. 

 

Geht man von Sex unter Erwachsenen aus und beachtet diese Grundregeln, dann ist es ja vollkommen egal, welche  biologischen Geschlechter die jeweils am Sex Beteiligten konkret haben, welche konkreten sexuellen Praktiken sie durchführen und welche technischen Hilfsmittel man eventuell benötigt. 

 

Beachtet man diese elementaren Grundregeln ( safe, sane, consensual ), dann kann man auch die Sexualität im Kontext von SM / BDSM oder vielleicht besser: im Kontext von sexueller Dominanz und sexueller Unterwerfung / Erziehung zum sexuellen Gehorsam entsprechend als "Nicht-pathalogisch" sondern als gemeinsames sexuelles Lusterleben unter Erwachsenen sehen. 

 

In dem ganzen Bereich der Sexualität genügt es vollauf, ethische Grundregeln aufzustellen, die man auch rational nachvollziehbar begründen kann und die Gewalt- und Missbrauchserfahrungen verhindern möchten und auch körperliche Schädigungen / Verletzungen.

 

Man muss in dieser Hinsicht keinerlri Schöpfungswillen Gottes bemühen..... denn dies ist äußerst spekulatives Gelände ..

 

Somit bist Du auch für Polygamie, wenn bei allen der freie Wille bei der Eheschließung beachtet wird?

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb Frank:

"GENDERDYSPHORIE BEI JUGENDLICHEN

:

Transsexualität zeigt sich im Hirnscan

Trans-Frauen haben männliche Genitalien, doch ihr Gehirn ähnelt eher dem von Frauen - und bei Trans-Männern ist es umgekehrt. Dieser Befund liefert allerdings mehr Fragen als Antworten."

Spektrum.de 23. MAI 2018 [KLICK]

 

In wie weit dieser Fingerzeig eine Antwort im biologisch/medizinischen Sinn liefert müssen letzten Endes Biolog*innen und Mediziner*innen beurteilen und herausfinden.

 

Theologisch ist hier die Frage was das für das Menschenbild aussagt. Vielleicht schuf Gott den Menschen doch nicht nur als Mann oder Frau, sondern auch als grauzonen dazwischen. 

 

Aus dem Artikel:

 

Zitat

Auch Betroffene selbst sehen solche Studien grundsätzlich kritisch: Es bestehe die Gefahr, dass sich dadurch der Fokus bei der Diagnose weg von der Selbstwahrnehmung der Betroffenen hin zu vermeintlich objektiv messbaren, körperlichen Eigenschaften verschiebt.

 

Selbstentlarvend.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Frank:

GENDERDYSPHORIE BEI JUGENDLICHEN

:

Transsexualität zeigt sich im Hirnscan

Trans-Frauen haben männliche Genitalien, doch ihr Gehirn ähnelt eher dem von Frauen - und bei Trans-Männern ist es umgekehrt. Dieser Befund liefert allerdings mehr Fragen als Antworten."

Spektrum.de 23. MAI 2018 [KLICK]

 

In wie weit dieser Fingerzeig eine Antwort im biologisch/medizinischen Sinn liefert müssen letzten Endes Biolog*innen und Mediziner*innen beurteilen und herausfinden.

 

Theologisch ist hier die Frage was das für das Menschenbild aussagt. Vielleicht schuf Gott den Menschen doch nicht nur als Mann oder Frau, sondern auch als grauzonen dazwischen. 

 

Aus dem Artikel:

 

Zitat

Auch Betroffene selbst sehen solche Studien grundsätzlich kritisch: Es bestehe die Gefahr, dass sich dadurch der Fokus bei der Diagnose weg von der Selbstwahrnehmung der Betroffenen hin zu vermeintlich objektiv messbaren, körperlichen Eigenschaften verschiebt.

 

Selbstentlarvend.

Inwiefern?

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Somit bist Du auch für Polygamie, wenn bei allen der freie Wille bei der Eheschließung beachtet wird?

Nach dem Zeugnis der Heiligen Schrift hat Gott nichts dagegen.

Ist in unserer Kultur allerdings ziemlich unüblich, due Kirche richtet sich da halt nach kulturellen Befindlichkeiten statt nach der Schöpfungsordnung

 

Werner

[theta]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Ist in unserer Kultur allerdings ziemlich unüblich

Sukzessive Polygamie ist der Normalfall.

[laura]

vor 4 Stunden schrieb Reisender:

Derjenige, der eine Behauptung aufstellt, ist in der Nachweispflicht. Bisher wurde der Nachweis, dass die Forderungen, die es vor dem Missbrauch gab, die richtige Maßnahme gegen den Missbrauch wären, nicht erbracht. Solange der Beweis nicht erbracht wird, glaube ich dieser Behauptung nicht.

 

Dann erkläre mir bitte, woran deiner Meinung nach der Missbrauch begründet liegt und was du dagegen tun würdest. 

 

Zitat

Zumal ich als zölibatär lebender Mann keine pädophilen Neigungen habe.

 

Ok. Versuchsgruppe als N=1. 

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Frank:

Inwiefern?

 

Angst vor Objektivität = Willkür als gewünschter Normalfall.