Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 7 Stunden schrieb Reisender:

 

Ich meinte nicht das metaltypische Corpsepaint / Warpaint, das als "Kriegsbemalung" verstanden wird und eher dem Fröhnen eines Männlichkeitskultes dient, sondern das frühere Schminken in der Postpunk / Gothic-Szene, das eher in die feminine Richtung ging. Teilweise auch von Männern Röcke getragen wurden. Niemand wäre dort auf die Idee gekommen, dass die Person nicht mehr männlich wäre oder sich gar anders fühlen könnte. Für die Personen selbst war das übrigens auch kein Thema, weil die soziale Umgebung daraus keine Identitätsfrage machte. 

Die Kirche beschränkt sich in ihrer klaren Aussage über die Zweigeschlechtlichkeit erstmal grundsätzlich auf die biologische Realität des Menschen und macht daher keine Aussage über Identitäten, die sozialer und kultureller Natur, also anerzogen oder selbst erschaffen werden. Gender ist ein soziologisches Thema, kein biologisches.

Gleiches betrifft übrigens Homosexualität. Von der biologischen Realität ausgehend gibt es per Geburt nur heterosexuelle Menschen, denn Heterosexualität beschreibt erstmal nichts weiter als die auf Zweigeschlechtlichkeit basierende Fortpflanzungsfähigkeit der Spezies. Was der Mensch dann an Neigungen entwickelt, freiwillig, unfreiwillig, durch soziale Normen, neu verstandene Freiheitsbegriffe etc, ist ein ganz anderes Thema.

Gerade weil die Kirche die verschiedenen Formen und Entwicklungen von Identität kennt, hat sie Immer darauf bestanden, dass die menschliche Würde völlig unabhängig davon existiert und dem Menschen an sich, in seiner von Gott geschaffenen biologischen/leiblichen (!) Realität zukommt.

"Von der biologischen Realität ausgehend gibt es per Geburt" nicht "nur heterosexuelle Menschen." Von 20 000 Kindern kommt ein Kind mit unklarer Sexualität zur Welt. Diese Kinder wurden einst in das Wunschgeschlecht der Eltern um-operiert. Teils mit fatalen Folgen. Das macht man heute mehrheitlich nicht mehr. Noch seltener sind echte Zwitter, die sowohl einen Penis wie eine Vagina haben.

 

Bei diesen genannten Menschen sieht man zu mindestens, das sie nicht heteroasexuell sind. Nun aber gibt es eben Menschen, die genetisch gleich-geschlechtlich orientiert sind. 

 

Wer heute diese medizinisch offensichtlichen Fakten ignoriert, macht das wahrscheinlich nur aus religiösen oder ideologischen Gründen. Doch diese Gründe ändern an den Fakten nichts.

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Angst vor Objektivität = Willkür als gewünschter Normalfall.

Der du die Angst vor Individualität zu entgegnest = Das in die Norm pressen als Prinzip. Wer dabei kaputt geht hat halt Pech gehabt.

bearbeitet 22. Januar 2023 von Frank

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

"GENDERDYSPHORIE BEI JUGENDLICHEN

:

Transsexualität zeigt sich im Hirnscan

Trans-Frauen haben männliche Genitalien, doch ihr Gehirn ähnelt eher dem von Frauen - und bei Trans-Männern ist es umgekehrt. Dieser Befund liefert allerdings mehr Fragen als Antworten."

Spektrum.de 23. MAI 2018 [KLICK]

 

In wie weit dieser Fingerzeig eine Antwort im biologisch/medizinischen Sinn liefert müssen letzten Endes Biolog*innen und Mediziner*innen beurteilen und herausfinden.

 

Theologisch ist hier die Frage was das für das Menschenbild aussagt. Vielleicht schuf Gott den Menschen doch nicht nur als Mann oder Frau, sondern auch als grauzonen dazwischen. 

 

Eine Sache noch: nicht "das Gehirn ähnelt eher", sondern "das Gehirn funktioniert eher" - denn untersucht wurde nicht die Anatomie, sondern die Funktion.

 

Da bekanntermaßen die Funktion des Gehirns nicht statisch ist, stellt sich nun die Frage, ob dieser Befund aufgrund der Dysphorie entsteht und sich bei nicht-mehr-dysphoren Menschen zurückgebildet hat oder ob die Dysphorie aufgrund des Hirnfunktion entsteht. Also Henne-Ei-Problem. Das wäre das eine.

Dann gibt es noch die Variantenbreite zu beachten, die bei der Behauptung des "Gehirns wie bei einer Frau" zugrunde liegt. Denn "das Gehirn einer Frau", als gäbe es nur nur eine Version, gibt es so natürlich nicht. Und schließlich wäre zu evaluieren - eine Kontrollgruppe gab es wohl nicht!!! - ob diese Varianz nicht auch bei nicht-transgender-Personen auftritt.

 

Also: für eine verwertbare Aussage fehlt noch viel.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Der du die Angst vor Individualität zu entgegnest = Das in die Norm pressen als Prinzip. Wer dabei kaputt geht hat halt Pech gehabt.

 

In Rätseln Du sprichst.

[theta]

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wer heute diese medizinisch offensichtlichen Fakten ignoriert

Du hast Dir etwas ausgedacht und behauptest es seien Fakten. Der Diskussion ist das nicht hilfreich.

[theta]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Also: für eine verwertbare Aussage fehlt noch viel.

Der Artikel wurde 2018 geschrieben. Wissenschaftliche Maßstäbe angewendet ist das veraltet.

[rince]

vor 37 Minuten schrieb theta:

Sukzessive Polygamie ist der Normalfall.

Mit immer mehr Zuwanderern aus gewissen Kulturkreisen werden hierzulande auch Kinderehen und Mehrehen akzeptiert werden...

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb theta:

Du hast Dir etwas ausgedacht und behauptest es seien Fakten. Der Diskussion ist das nicht hilfreich.

"Intersexuelle können nicht eindeutig dem weiblichen oder männlichen Geschlecht zugeordnet werden. Chromosomenanomalien und angeborene Geschlechtsdeformationen können dazu führen, dass das Geschlecht genetisch unklar bleibt, die Geschlechtsorgane sich nicht vollständig ausbilden oder die Hormonbildung gestört wird.09.11.2017" (Internet).

 

Während meiner dritten Ausbildung zum Pflegefachmann Psychiatrie 1984-1987 war das schon gängiges Wissen. Ich habe überhaupt nichts ausgedacht.

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb theta:

Du hast Dir etwas ausgedacht und behauptest es seien Fakten. Der Diskussion ist das nicht hilfreich.

"Zweigeschlechtlichkeit (Hermaphroditismus, Intersexualität, Zwitter) Gleichzeitiges Vorhandensein männlicher und weiblicher Geschlechtsmerkmale an einem Individuum. Eine Intersexualität ist sehr selten. Dabei sind sowohl Eierstock als auch Hoden voll entwickelt" (Internet).

[theta]

vor 26 Minuten schrieb rince:

Mit immer mehr Zuwanderern aus gewissen Kulturkreisen werden hierzulande auch Kinderehen

Na Mensch, da könnten sich mit Aufhebung des Pflichtzölibats ganz neue Wege zur Missbrauchsverhinderung ergeben.

[theta]

vor 27 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich habe überhaupt nichts ausgedacht.

Welche aktuelle wissenschaftliche Quelle spricht von einer angeborenen, genetischen Homosexualität?

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb theta:

Welche aktuelle wissenschaftliche Quelle spricht von einer angeborenen, genetischen Homosexualität?

Wenn kümmert das?

 

Werner

[phyllis]

1 hour ago, rorro said:

Somit bist Du auch für Polygamie, wenn bei allen der freie Wille bei der Eheschließung beachtet wird?

Es ist nicht Aufgabe des Staates, einen flotten Dreier zu verbieten. Bei Anerkennung der Polygamie als Eheform entsteht aber ein Wulst von Problemen: Versicherungen, Rentenansprüche, Scheidungen, Erziehungsberechtigung. Geht also schlichtwegs nicht. Zudem dürfte der wirklich freie Wille bei allen doch sehr anzweifelbar sein. Wiederum ist es nicht Aufgabe des Staates, für jede mögliche sexuelle Präferenz einen rechtlichen Rahmen fürs Zusammenleben zu schaffen.

 

1 hour ago, rorro said:

 

Aus dem Artikel:

Quote

Auch Betroffene selbst sehen solche Studien grundsätzlich kritisch: Es bestehe die Gefahr, dass sich dadurch der Fokus bei der Diagnose weg von der Selbstwahrnehmung der Betroffenen hin zu vermeintlich objektiv messbaren, körperlichen Eigenschaften verschiebt.

 

Selbstentlarvend.

Der von dir zitierte Satz kommt aber von den Betroffenen, nicht von den Autoren der Studie. Trotzdem lehnt sie sich schon sehr weit aus dem Fenster. Schon die Annahme dass Frauenhirne nach Schema X und Männerhirne nach Schema Y funktionieren ist witzlos. Zudem scheint keine Kontrollgruppe (Jugendliche beider Geschlechter ohne GD-Symptome) untersucht worden zu sein. Also bitte (Achtung Eigenlob!) ich bin sehr gut im seitwärts ein-parkieren, auch wenn am Schluss sowohl hinten wie vorne nur ein paar cm übrigbleiben, und auch mit grossen Pickup-Trucks. Wird neidlos anerkannt. Eine eigentlich typische "männliche" Fähigkeit. Bartwuchs hab ich trotzdem nicht. Nachtrag - also ich hab die Studie selbst gelesen, nicht den Quatsch den das Journalisierende dazu schrub.

 

3 hours ago, Reisender said:

 

Es geht nicht um eine Reduzierung. Aber sie ist als homosexuelle Praktik natürlich ein gutes Beispiel dafür, wieso der Mensch von Gott nicht homosexuell gedacht sein kann.

Tja wenn du davon ausgehst, erklär uns bitte wieso es trotzdem homosexuelle Menschen gibt.

bearbeitet 22. Januar 2023 von phyllis

[phyllis]

5 minutes ago, theta said:

34 minutes ago, Gerhard Ingold said:

Ich habe überhaupt nichts ausgedacht.

Welche aktuelle wissenschaftliche Quelle spricht von einer angeborenen, genetischen Homosexualität?

Epigenetisch durchaus möglich. zb Vererbung von Testosteron-Blockierern an männliche Nachkommen.

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Somit bist Du auch für Polygamie, wenn bei allen der freie Wille bei der Eheschließung beachtet wird?

Was versteht du konkret unter "Polygamie" und wie setzt du diesen Begriff von dem neumodischen "Polyamorie" ab ? Verstehst du denn unter "Polygamie" die staatliche Eheschließung eines Mannes mit mehrere Frauen, wie bei Jakob mit seinen beiden Frauen Rachel und Lea und dazu noch jeweils deren Mägde ?

 

 

bearbeitet 22. Januar 2023 von Cosifantutti

[Shubashi]

Ich würde gerne mal wieder zum Thema zurückkommen, dazu mal ein paar Zitate aus dem aktuellen Synthese-Dokument:

Quote

Eine grundlegende Fragestellung treibt uns voran und führt uns: wie gestaltet man heute, auf den verschiedenen Ebenen (von der lokalen zur universalen Ebene) jenes ‚gemeinsam Gehen‘, das es der Kirche erlaubt, entsprechend der ihr anvertrauten Sendung das Evangelium zu verkünden; und: welche Schritte lädt der Heilige Geist uns ein zu gehen, um als synodale Kirche zu wachsen?“

 

Der Prozess ist inklusiv!

Quote

das Zuhören als Offensein für das Annehmen, ausgehend von dem Wunsch nach radikaler Inklusion – Niemand wird ausgeschlossen! –, der aus der Perspektive der Gemeinschaft mit den Schwestern und Brüdern und mit dem gemeinsamen Vater zu verstehen ist. Das Zuhören erscheint hier nicht als instrumentelle Handlung, sondern als Grundhaltung, die ein Gott einnimmt, der seinem Volk zuhört, und als Nachfolge eines Herrn, der in den Evangelien immer wieder als jemand dargestellt wird, der den Menschen, denen er auf den Wegen des Heiligen Landes begegnet, ständig zuhört; in diesem Sinne ist das Zuhören bereits Sendung und Verkündigung;

 

Probleme

Quote

Zu den Schwierigkeiten
gehörte auch die Skepsis gegenüber der tatsächlichen Effizienz oder Intention des Synodenprozesses: „Einige haben Zweifel am Ergebnis des synodalen Prozesses geäußert, weil die Kirche als starre Institution wahrgenommen wird, die sich nicht verändern und moderner werden will, oder weil sie den Verdacht hatten, dass das Ergebnis der Synode bereits im Voraus beschlossen worden sei“

 

 

Von besonderer Bedeutung

Quote

Ein Hindernis von besonderer Bedeutung auf dem gemeinsamen Weg istder Skandal um die Missbrauchsfälle, die von Mitgliedern des Klerus oder vonPersonen in kirchlichen Ämtern begangen wurden: an erster Stelle der Missbrauch von Minderjährigen und Schutzbedürftigen, aber auch andere Arten von Missbrauch (geistlich, sexuell, finanziell, Autoritäts- und Gewissensmissbrauch).

 

Das sind nur drei, vier kleine Stellen, aber

wenn ich also so einige Kritik hier am deutschen Prozess hier lese, bin ich mir keinesfalls sicher, ob diese Haltung sich wirklich auf die Haltung der Weltkirche berufen kann. Diese will den Synodalen Prozess, auch wenn dieser nicht ohne Schwierigkeiten ist, dieser Prozess ist absolut inklusiv (gegenüber von der Kirche enttäuschten Skeptikern) und er versucht, das Misstrauen, das gegenüber der Kirche entstanden ist, aktiv aufzugreifen.

 

Den defätistischen, spalterisch-selbstgerechten Ton einiger vorgeblich besonders „Lehramtstreuer“ finde ich im offiziellen Dokument der Kirche jedenfalls nicht.

Und irgendwelche Debatten zur Löblichkeit irgendwelcher Nostalgien des 19. Jhs., sei es des Konzils, sei es dessen Zeitgeist, finde ich dort erst recht nicht.

Vielleicht ist also die Kritik am deutschen „Synodalen Weg“ wesentlich kirchenabgewandter und inhärent papstkritischer, als es sich anhand der offiziellen Dokumente begründen läßt?

bearbeitet 22. Januar 2023 von Shubashi

[theta]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Wenn kümmert das?

 

Werner

Vielleicht im Zusammenhang lesen?

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was versteht du konkret unter "Polygamie" und wie setzt du diesen Begriff von dem neumodischen "Polyamorie" ab ? Verstehst du denn unter "Polygamie" die staatliche Eheschließung eines Mannes mit mehrere Frauen, wie bei Jakob mit seinen beiden Frauen Rachel und Lea und dazu noch jeweils deren Mägde ?

 

Ja, wobei ich über die Freiwilligkeit von Jakobs Frauen nichts genaues weiß.

 

Polygamie so wie sie immer noch bei manchen Mormonen praktiziert wird bspw.

 

Der Gleichberechtgung halber auch gerne Polyandrie...

 

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

Ich würde gerne mal wieder zum Thema zurückkommen, dazu mal ein paar Zitate aus dem aktuellen Synthese-Dokument:

 

Der Prozess ist inklusiv!

 

Probleme

 

Von besonderer Bedeutung

 

Das sind nur drei, vier kleine Stellen, aber

wenn ich also so einige Kritik hier am deutschen Prozess hier lese, bin ich mir keinesfalls sicher, ob diese Haltung sich wirklich auf die Haltung der Weltkirche berufen kann. Diese will den Synodalen Prozess, auch wenn dieser nicht ohne Schwierigkeiten ist, dieser Prozess ist absolut inklusiv (gegenüber von der Kirche enttäuschten Skeptikern) und er versucht, das Misstrauen, das gegenüber der Kirche entstanden ist, aktiv aufzugreifen.

 

Den defätistischen, spalterisch-selbstgerechten Ton einiger vorgeblich besonders „Lehramtstreuer“ finde ich im offiziellen Dokument der Kirche jedenfalls nicht.

Und irgendwelche Debatten zur Löblichkeit irgendwelcher Nostalgien des 19. Jhs., sei es des Konzils, sei es dessen Zeitgeist, finde ich dort erst recht nicht.

Vielleicht ist also die Kritik am deutschen „Synodalen Weg“ wesentlich kirchenabgewandter und inhärent papstkritischer, als es sich anhand der offiziellen Dokumente begründen läßt?

 

Ich würde darauf ja gerne eingehen (weil alleine schon die Terminologie nicht stimmt), nur gelingt es Dir kontinuierlich leider nicht, beleidigende Adjektive zu vermeiden. Daher habe ich keine Lust darauf ....

[Gerhard Ingold]

vor 48 Minuten schrieb Werner001:

Wenn kümmert das?

 

Werner

Das kümmert nur strengreligiöse Juden, Christen, Muslime und natürlich Rechtsextreme. Sie wollen nicht wahrhaben, was offensichtlich ist. 

[Inge33]

vor 45 Minuten schrieb Shubashi:

wenn ich also so einige Kritik hier am deutschen Prozess hier lese, bin ich mir keinesfalls sicher, ob diese Haltung sich wirklich auf die Haltung der Weltkirche berufen kann. Diese will den Synodalen Prozess, auch wenn dieser nicht ohne Schwierigkeiten ist, dieser Prozess ist absolut inklusiv (gegenüber von der Kirche enttäuschten Skeptikern) und er versucht, das Misstrauen, das gegenüber der Kirche entstanden ist, aktiv aufzugreifen.

Dagegen ist erst einmal nichts zu sagen, wenn man das nicht mit dem Sensus fidei verwechselt.

 

vor 45 Minuten schrieb Shubashi:

Den defätistischen, spalterisch-selbstgerechten Ton einiger vorgeblich besonders „Lehramtstreuer“ finde ich im offiziellen Dokument der Kirche jedenfalls nicht.

(...)

Vielleicht ist also die Kritik am deutschen „Synodalen Weg“ wesentlich kirchenabgewandter und inhärent papstkritischer, als es sich anhand der offiziellen Dokumente begründen läßt?

Also, der Generasekretär der Bischofssynode, Mario Kardinal Grech, weist darauf hin, dass das Ziel der Synode 2021-2024 nicht ist, spezifische kirchliche Lehren zu diskutieren, sondern sich vielmehr darüber auszutauschen, wie wir in einer synodalen Kirche zusammenleben können. Das ist schon etwas anderes als der "Synodale Weg", der ja gerade Lehramtsveränderungen diskutieren will. Insofern ist die Kritik am deutschen "Synodalen Weg" gar nicht so kirchenabgewandt und papstkritisch.

[Inge33]

vor 54 Minuten schrieb Shubashi:

Der Prozess ist inklusiv!

(...)

[Die Weltkirche] will den Synodalen Prozess, auch wenn dieser nicht ohne Schwierigkeiten ist, dieser Prozess ist absolut inklusiv (gegenüber von der Kirche enttäuschten Skeptikern) und er versucht, das Misstrauen, das gegenüber der Kirche entstanden ist, aktiv aufzugreifen.

Irgendwie ist dieser Thread und sind die hier Beteiligten aller Couleur ja auch eine Art dieses synodalen Prozesses 🙂

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

vor 56 Minuten schrieb Shubashi:

Den defätistischen, spalterisch-selbstgerechten Ton einiger vorgeblich besonders „Lehramtstreuer“ finde ich im offiziellen Dokument der Kirche jedenfalls nicht.

(...)

Vielleicht ist also die Kritik am deutschen „Synodalen Weg“ wesentlich kirchenabgewandter und inhärent papstkritischer, als es sich anhand der offiziellen Dokumente begründen läßt?

Expand  

Also, der Generasekretär der Bischofssynode, Mario Kardinal Grech, weist darauf hin, dass das Ziel der Synode 2021-2024 nicht ist, spezifische kirchliche Lehren zu diskutieren, sondern sich vielmehr darüber auszutauschen, wie wir in einer synodalen Kirche zusammenleben können. Das ist schon etwas anderes als der "Synodale Weg", der ja gerade Lehramtsveränderungen diskutieren will. Insofern ist die Kritik am deutschen "Synodalen Weg" gar nicht so kirchenabgewandt und papstkritisch.

Wenn ich mir die Rückmeldungen aus der Weltkirche, im Rahmen der nationalen Phase, ansehe scheinen das einige missverstanden zu haben. Jedenfalls wird aktuell, in der kontinentalen Phase, sehr viel und nicht nur in Deutschland über die Lehre diskutiert. 

[rince]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Geht also schlichtwegs nicht.

Klar geht es. Ist in Deutschland längst angekommen. Deutschland soll ja bunter werden und so

 

https://www.nordbayern.de/region/zwei-frauen-13-kinder-mehrfach-ehe-darf-fortgesetzt-werden-1.7369834

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

Also bitte (Achtung Eigenlob!) ich bin sehr gut im seitwärts ein-parkieren, auch wenn am Schluss sowohl hinten wie vorne nur ein paar cm übrigbleiben, und auch mit grossen Pickup-Trucks.

 

Ich bin ****** daran. Wer weiß, was ein Gehirnscan bei mir ergeben würde. Dennoch habe ich aus irgendeinem Grund nie das Bedürfnis verspürt, zur Frau zu werden. Seltsam...

 

 

Zitat

Tja wenn du davon ausgehst, erklär uns bitte wieso es trotzdem homosexuelle Menschen gibt.

 

Gott scheint jede Menge Dinge erschaffen zu haben, die er ablehnt. Ist das vielleicht nur ein Mittel, Menschen in Versuchung zu führen, um zu sehen, wer in die Hölle kommt?

bearbeitet 22. Januar 2023 von Domingo