Synodaler Weg - schon versperrt?

[rince]

Was erwartet 'man' eigentlich vom letzten Teil im März in Frankfurt?

[Chrysologus]

vor 18 Minuten schrieb Cosifantutti:

Zum Ersten: Ich bin bis jetzt schlichtweg selbstverständlich davon ausgegangen, dass die „Laienpredigt“ in der Heiligen Messe durch voll ausgebildete Pastoralreferenten ( „Diplomtheologen“ )  in allen deutschen Diözesen praktiziert wird. Bin davon ausgegangen, dass das heute in allen Diözesen in Deutschland selbstverständlicher Standard ist. OK, man lernt ständig dazu....

 

Praxis ist das vermutlich in allen deutschen Diözesen - rechtlich zulässig aber nur in Rottenburg.

 

Zu Deiner Frage nach den Requien:

 

Technisch wäre es denkbar, dass der Pfarrer die Beerdigungen und die Requien hält, das auseinander zu nehmen ist blöd, weil dann zwei  Leute mit den Angehörigen ein Trauergespräch führen müssten, zum einen zur pastroralen Begleitung der Angehörigen, zum anderen, damit man ungefähr weiß, was man sagen kann und was man lieber nicht sagen sollte.

 

Nun wird der Termin der Beisetzung zumeist nicht vom Pfarrbüro terminiert, sondern von der Friedhofsverwaltung. An Tagen, an denen ein pastoraler Mitarbeiter Beerdigungsdienst hat, muss er sich den Vormittag bis ca. 14:00 frei halten, weil es da eine Beisetzung geben könnte. Damit wäre für den Pfarrer einer durchschnittlichen Seelsorgeeinheit die halbe Woche schon mal  weg. Er kann natürlich (wenn gerade keiner beizusetzen ist) an den Schreibtisch, aber geplante Dinge wie Besprechungen kann man da nicht hinlegen.

 

Ein Priester soll unter der Woche nur einmal täglich zelebrieren, ein deutscher Sonderweg erlaubt auch zwei Zelebrationen am Tag, aber wenn man das ernsthaft machen will, dann ist davon abzuraten.  Er müsste also entweder den täglichen Gemeindegottesdienst entsprechende desöfteren als Requiem halten, oder die Angehörigen besuchen den Werktagsgottesienst, in dem der/die Verstorbene nur nebenher erwähnt wird. Beides wäre unbefriedigend.

 

Daneben steht das Konzept der Ansprechpersonen vor Ort, das in jeder Pfarrei einer Seelsorgeeinheit klar ist, wen man vorrangig ansprechen sollte. Die Ansprechpersonen sind kontinuierlich dort, sie können und sollen seelsorgerisch (so gewünscht) weiter begleiten. Das funktioniert aber nicht, wenn für das Trauergespräch dann der Pfarrer hinzueilt, denn gerade hier erfährt man sehr viel auch über die sozialen Beziehungen am Ort. Also rein unter Effizienzgesichtspunkten spricht wenig dafür, das anders als aktuell gehandhabt zu organisieren.

 

 

[Moriz]

Zur Osternacht:

Es gibt die Empfehlung an kleine Gemeinde, sich für die Osternacht einer größeren Gemeinde anzuschließen,weil eine volle Kirche einfach feierlicher und angemessener ist.

 

Zum Predigtdienst:

In der Eucharistiefeier ist die Predigt zuvorderst Aufgabe des Zelebranten. Was nicht heißt, daß nicht auch mal der Diakon darf, oder ein Gastpriester (ich erinnere mich an einen Afrikamissionar auf Heimatbesuch, der im Rahmen der Predigt von seiner Arbeit erzählte).

Häufig hält ein Priester in allen seinen Sonntagsmessen die selbe Predigt, warum auch nicht? Ist die gleiche Vorbereitungszeit.

In allen anderen liturgischen Verantstaltungen dürfen selbstverständlich auch Ungeweihte predigen.

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Zur Osternacht:

Es gibt die Empfehlung an kleine Gemeinde, sich für die Osternacht einer größeren Gemeinde anzuschließen,weil eine volle Kirche einfach feierlicher und angemessener ist.

Jetzt ist die kleine Gemeinde ein Weiler, 5km von der Stadt in der die Pfarrkirche steht und in die der Weiler eingemeindet ist entfernt. 

Natürlich ist es denen zumutbar in die Stadt zu fahren. 

Aber warum soll man dieser Gemeinde nicht ermöglichen Gottesdienst zu feiern?

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Jetzt ist die kleine Gemeinde ein Weiler, 5km von der Stadt in der die Pfarrkirche steht und in die der Weiler eingemeindet ist entfernt. 

Natürlich ist es denen zumutbar in die Stadt zu fahren. 

Aber warum soll man dieser Gemeinde nicht ermöglichen Gottesdienst zu feiern?

Genau. Und in meinem Beispiel ist es auch noch ein Weiler mit eine intakten Dorfstruktur, der viele Traditionen hat und in dem die Kirche traditionell noch eine Rolle fürs Dorfleben spielt. ÖPNV gibt es nicht, der letzte Bus fährt um 18 Uhr. 

 

Die Ehrenamtlichen wären da, der Mini-Chor wäre da, die Ministranten, ein Küster. Alles. Das einzige, was fehlt, ist der Pfarrer.  Was tun? Kirche dunkel und leer in der Christmette  oder eine Wortgottesfeier mit dem Pasti oder einem Team aus Ehrenamtlichen? 

 

Oben fragt jemand, was der Synodale Weg bringen soll. Aus meiner Sicht ist es ganz klar: Dass in diesem Dorf eine Christmette, Osternacht etc. stattfindet. Egal, ob sie ein Laie leitet oder ein Priester. 

bearbeitet 23. Januar 2023 von laura

[laura]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Zum Predigtdienst:

In der Eucharistiefeier ist die Predigt zuvorderst Aufgabe des Zelebranten.

Das wird dann problematisch, wenn der Zelebrant entweder zu alt ist oder nicht über ausreichende Sprachkenntnisse verfügt. 

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb laura:

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Jetzt ist die kleine Gemeinde ein Weiler, 5km von der Stadt in der die Pfarrkirche steht und in die der Weiler eingemeindet ist entfernt. 

Natürlich ist es denen zumutbar in die Stadt zu fahren. 

Aber warum soll man dieser Gemeinde nicht ermöglichen Gottesdienst zu feiern?

Genau. Und in meinem Beispiel ist es auch noch ein Weiler mit eine intakten Dorfstruktur, der viele Traditionen hat und in dem die Kirche traditionell noch eine Rolle fürs Dorfleben spielt. ÖPNV gibt es nicht, der letzte Bus fährt um 18 Uhr. 

Die Leute sind meiner Erfahrung nach mobiler als du das in deinem Beispiel annimmst. - Notgedrungen, ohne ÖPNV.

 

vor 5 Minuten schrieb laura:

Die Ehrenamtlichen wären da, der Mini-Chor wäre da, die Ministranten, ein Küster. Alles. Das einzige, was fehlt, ist der Pfarrer.  Was tun? Kirche dunkel und leer in der Christmette  oder eine Wortgottesfeier mit dem Pasti oder einem Team aus Ehrenamtlichen? 

Das eine solche Randgemeinde noch über eine solche Infrastruktur verfügt würde ich bezweifeln.

Es ist nicht die Frage ob man solche Ressourcen ungenutzt läßt.

Die Frage ist wie man  den Mensch Gottesbegegnung ermöglicht.

Und die Antwort muss nicht zwingend die Messe in der Pfarrkirche sein. Kann sie auch nicht immer sein.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Da müssen sich aber die Gläubigen auch fragen lassen ob die Christmette unbedingt eine Eucharistiefeier sein muss, oder ob es nicht auch mit nem WGF (mit oder ohne Kommunionfeier) geht. 

Für letzteres könnte man auch Menschen aus dieser Gottesdienstgemeinde befähigen und beauftragen.

Wieso hatte Jesus und die 12-Jünger kein Schriftgelehrten-Studium, keine Weihe durch Bischöfe usw. nötig? Wieso übernehmen nicht einfach ihr selbst die Aufgabe. Da lobe ich die Freikirchen. Sie lassen sich nicht von solchen starren Regeln abhalten, das Abendmahl usw. abzuhalten. Ich habe es gemeinsam mit anderen getan. Aber ich glaube, wer an Magie durch geweihte Priester glaubt, kann sich solche Freiheit nicht nehmen. 

[laura]

vor 38 Minuten schrieb Frank:

Das eine solche Randgemeinde noch über eine solche Infrastruktur verfügt würde ich bezweifeln.

Reale Situation in meiner Seelsorgeeinheit. 

 

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb laura:

vor 46 Minuten schrieb Frank:

Das eine solche Randgemeinde noch über eine solche Infrastruktur verfügt würde ich bezweifeln.

Reale Situation in meiner Seelsorgeeinheit. 

Ja, okay. Glückwunsch! Solche Teilgemeinden sind Pfunde mit denen man wuchern muss. Es wär a Sünd sowas ungenutzt zu lassen. 

Das solche Teilgemeinden repräsentativer Normalfall... darin bin ich weiterhin skeptisch. 

 

Aber ist auch egal. Das ist nicht mein Punkt. 

Mein Punkt ist - ich wiederhole mich - diw Frage wie man diesen Teilgemeinden Gottesbegegegnung ermöglichen kann

[laura]

Gerade eben schrieb Frank:

Mein Punkt ist - ich wiederhole mich - diw Frage wie man diesen Teilgemeinden Gottesbegegegnung ermöglichen kann

Meiner auch. Und mir geht das Messer in der Tasche auf, wenn Strukturreformen dazu führen, dass lebendige Orte des Glaubens zerstört werden. 

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb laura:

Genau. Und in meinem Beispiel ist es auch noch ein Weiler mit eine intakten Dorfstruktur, der viele Traditionen hat und in dem die Kirche traditionell noch eine Rolle fürs Dorfleben spielt. ÖPNV gibt es nicht, der letzte Bus fährt um 18 Uhr. 

 

Die Ehrenamtlichen wären da, der Mini-Chor wäre da, die Ministranten, ein Küster. Alles. Das einzige, was fehlt, ist der Pfarrer.  Was tun? Kirche dunkel und leer in der Christmette  oder eine Wortgottesfeier mit dem Pasti oder einem Team aus Ehrenamtlichen? 

 

Oben fragt jemand, was der Synodale Weg bringen soll. Aus meiner Sicht ist es ganz klar: Dass in diesem Dorf eine Christmette, Osternacht etc. stattfindet. Egal, ob sie ein Laie leitet oder ein Priester. 

Habe ich das jetzt wieder etwas nicht richtig verstanden ? Du wohnst doch innerhalb der Diözese Rottenburg-Stuttgart, also müsste sich dieser beschriebene „Weiler“ auch in dieser Diözese befinden, also dürfte doch von der Diözesanleitung her keinerlei Problem bestehen, die Christmette als eine Wortgottesfeier mit Pasti und liturgischem Team zu feiern, wenn die „Weiler“-Gemeinde das möchte...

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Meiner auch. Und mir geht das Messer in der Tasche auf, wenn Strukturreformen dazu führen, dass lebendige Orte des Glaubens zerstört werden. 

Wer sich als Schaf betrachtet, das einen Priester (sprich Magier) benötigt, um Gotteserfahrungen machen zu können, der ergreift keine Eigeninitiative.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

Habe ich das jetzt wieder etwas nicht richtig verstanden ? Du wohnst doch innerhalb der Diözese Rottenburg-Stuttgart, also müsste sich dieser beschriebene „Weiler“ auch in dieser Diözese befinden, also dürfte doch von der Diözesanleitung her keinerlei Problem bestehen, die Christmette als eine Wortgottesfeier mit Pasti und liturgischem Team zu feiern, wenn die „Weiler“-Gemeinde das möchte...

Das passiert hier auch. Aber eben nur hier, in den anderen Diözesen nicht. 

 

Zurück zum Synodalen Weg: Es wäre eine riesige Hilfe, wenn das, was in der Diözese Rottenburg-Stuttgart möglich ist, auch in anderen Diözesen möglich wäre. 

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wer sich als Schaf betrachtet, das einen Priester (sprich Magier) benötigt, um Gotteserfahrungen machen zu können, der ergreift keine Eigeninitiative.

Das Problem ist allerdings, dass die kirchlichen Gesetze in vielen Diözesen genau die Eigeninitiative verbieten. Eben z.B. die von einer Gruppe Ehrenamtlicher gestaltete Osternacht als Wortgottesfeier. 

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

 

Zum Predigtdienst:

In der Eucharistiefeier ist die Predigt zuvorderst Aufgabe des Zelebranten. Was nicht heißt, daß nicht auch mal der Diakon darf, oder ein Gastpriester (ich erinnere mich an einen Afrikamissionar auf Heimatbesuch, der im Rahmen der Predigt von seiner Arbeit erzählte).

Häufig hält ein Priester in allen seinen Sonntagsmessen die selbe Predigt, warum auch nicht? Ist die gleiche Vorbereitungszeit.

In allen anderen liturgischen Verantstaltungen dürfen selbstverständlich auch Ungeweihte predigen.

Wo sollte denn das Problem sein, wenn auch in der Eucharistiefeier / Hl. Messe auch „Ungeweihte“ predigen, wenn diese „Ungeweihten“ aber als Pastoralreferenten eine volle theologische Ausbildung ( Theologisches Diplom ) haben und sogar in der Ausbildung im Fach „Predigen“ ganz praktisch geprüft und benotet werden ? 

 

Kleine Bitte: Jetzt bitte nicht als Antwort, den CIC oder KKK zitieren, lesen kann ich selber....sondern es vielleicht mal mit rational nachvollziehbarer Argumentation versuchen....das wäre sehr schön für einen argumentativen Diskurs..... 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Wo sollte denn das Problem sein, wenn auch in der Eucharistiefeier / Hl. Messe auch „Ungeweihte“ predigen, wenn diese „Ungeweihten“ aber als Pastoralreferenten eine volle theologische Ausbildung ( Theologisches Diplom ) haben und sogar in der Ausbildung im Fach „Predigen“ ganz praktisch geprüft und benotet werden ?

Die Homilie soll ja eigentlich die Antwort des Priesters auf die Lesungen und vorallem auf das Evangelium sein. Der Pfarrer als Stellvertreter des Bischofs legt die Schrift aus, wie der Herr seinen Jüngern die Schrift ausgelegt hat.

 

Bei uns werden Predigten von ungeweihten bewusst als "Katechesen" bezeichnet, wobei sie auch nicht so sehr wie die Homilie an das Evangelium angebunden sein muss. Aber ordentlichen Lehrauftrag hat nur mal der Klerus.

[Cosifantutti]

vor 36 Minuten schrieb laura:

Das passiert hier auch. Aber eben nur hier, in den anderen Diözesen nicht. 

 

Zurück zum Synodalen Weg: Es wäre eine riesige Hilfe, wenn das, was in der Diözese Rottenburg-Stuttgart möglich ist, auch in anderen Diözesen möglich wäre. 

Ja natürlich....dann würde dieser „Synodale Weg“ auch konkret etwas Positives für die Kirchengemeinden bewirken und nicht nur das Produzieren von irgendwelchen Papers.

 

Hier könnten doch die Mitglieder der Synodalversammlung darauf drängen, dass sowohl Wort-Gottes-Feiern als auch die „Laienpredigt“ von Pastis in der Messe selbstverständliche in allen Deutschen Diözesen verpflichtend eingeführt wird. Dazu eine namentliche Abstimmung, wo dann jeder Bischof, der dagegen stimmen würde, extremen Erklärungsbedarf gegenüber der Öffentlichkeit und natürlich zuvörderst den Gläubigen seiner eigenen Diözese hätte.... 

 

Dass ein Bischof in einer solch elementaren pastoralen Frage selbstverständlich bereit ist, öffentlich darüber abzustimmen und wenn er dagegen ist, nach einer Phase der offenen Diskussion und der Austausch der Argumente, auch die Courage hat, zu seiner Haltung öffentlich zu stehen und sie zu begründen, sollte eigentlich selbstverständlich sein..... 

bearbeitet 23. Januar 2023 von Cosifantutti

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Frank:

Das solche Teilgemeinden repräsentativer Normalfall... darin bin ich weiterhin skeptisch.

Es gibt solche Gemeinden (meine Heimatgemeinde ist auch so eine), aber von den diversen Kirchtürmen unseres Pfarrverbandes ist höchstens die Hälfte so aufgestellt.

 

Die anderen verfügen schlicht nicht über die personellen Ressourcen und auch auch nicht über das notwendige Millieu um es hervorzubringen.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Ja natürlich....dann würde dieser „Synodale Weg“ auch konkret etwas Positives für die Kirchengemeinden berwirken und nicht nur das Produzieren von irgendwelchen Papers.

 

Hier könnten doch die Mitglieder der Synodalversammlung darauf drängen, dass sowohl Wort-Gottes-Feiern als auch die „Laienpredigt“ von Pastis in der Messe selbstverständliche in allen Deutschen Diözesen verpflichtend eingeführt wird. Dazu eine namentliche Abstimmung, wo dann jeder Bischof, der dagegen stimmen würde, extremen Erklärungsbedarf gegenüber der Öffentlichkeit und natürlich zuvörderst den Gläubigen seiner eigenen Diözese hätte....

 

Dass ein Bischof in einer solch elementaren pastoralen Frage selbstverständlich bereit ist, öffentlich darüber abzustimmen und wenn er dagegen ist, nach einer Phase der offenen Diskussion und der Austausch der Argumente, auch die Courage hat, zu seiner Haltung öffentlich zu stehen und sie zu begründen, sollte eigentlich selbstverständlich sein..... 

Exakt. Genau darum geht es mir beim SW. 

 

Wenn wir zeitnah folgendes erreichen, sind wir viel weiter. 

- Änderung der Grundordnung und der Missio-Ordnung (bereits geschehen)

- Predigten durch theologisch gebildete Laien in Eucharistiefeiern, WGF an Sonn- und Feiertagen (hat sehr gute Chancen, durchzukommen)

- stärkere Präsenz von Frauen in der öffentlichen Wahrnehmung von Kirchen (geschieht bereits)

- Toleranz und Akzeptanz von anderen Lebensformen (geschieht bereits)

- Reflexion eines klerikalen Priesterbildes (geschieht bereits)

- Beteiligung von Laien an Leitung (hat sehr gute Chancen, durchzukommen)

...

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb laura:

vor 17 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wer sich als Schaf betrachtet, das einen Priester (sprich Magier) benötigt, um Gotteserfahrungen machen zu können, der ergreift keine Eigeninitiative.

Das Problem ist allerdings, dass die kirchlichen Gesetze in vielen Diözesen genau die Eigeninitiative verbieten. Eben z.B. die von einer Gruppe Ehrenamtlicher gestaltete Osternacht als Wortgottesfeier. 

Und wenn der Bischof diese Möglichkeit einräumt muss der Pfarrer das auch noch mitmachen. 

Das ist zum einen nötig um gelegentlich den Tabernakel aufzufüllen. Zum anderen brauchts die Rückbindung an den Bischof über die Rückbindung an den Pfarrer. So wertvoll diese Eigeninitiative ist, so schwierig ist sie, wenn sie losgelöst von der Einheit der Kirche stattfindet. 

 

Das Problem dabei ist dass das dem Pfarrer eine Macht gibt die sehr missbrauchsanfällig ist. In seiner Pfarrei ist der Pfarrer der Papst. Wenn er nicht will, will er nicht. 

[laura]

Gerade eben schrieb Frank:

Das Problem dabei ist dass das dem Pfarrer eine Macht gibt die sehr missbrauchsanfällig ist. In seiner Pfarrei ist der Pfarrer der Papst. Wenn er nicht will, will er nicht. 

Wenn man diese Macht einschränken würde, wäre das viel wert.

Die Laien wären dann nicht mehr davon abhängig, dass der konkrete Pfarrer es ihnen erlauben würde und müssten bei jedem Wechsel des Pfarrers fürchten, dass der neue es verbieten würden. Laienpredigten und WGF würden ganz klar zu den Angeboten der Gemeinde gehören. 

[Gerhard Ingold]

vor 19 Minuten schrieb laura:

Das Problem ist allerdings, dass die kirchlichen Gesetze in vielen Diözesen genau die Eigeninitiative verbieten. Eben z.B. die von einer Gruppe Ehrenamtlicher gestaltete Osternacht als Wortgottesfeier. 

Gibt es dafür Gefängnisstrafe?

 

Ich denke nicht, dass man Eigeninitiative verbieten kann. Ginge nur, wenn man Möglichkeiten hätte, Steuerzahler abzustrafen.

[laura]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

Gibt es dafür Gefängnisstrafe?

Ich denke nicht, dass man Eigeninitiative verbieten kann. Ginge nur, wenn man Möglichkeiten hätte, Steuerzahler abzustrafen.

Wenn irgendjemand dabei ist (z.B. eine Relilehrerin), der eine kirchliche Lehrerlaubnis hat, könnte sie entzogen werden. Außerdem muss der Küster die Kirche aufschließen etc - und der könnte abgemahnt werden. 

In eigenen Wohnzimmer kann man tun, was man will. 

[Frank]

vor 1 Minute schrieb laura:

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Das Problem dabei ist dass das dem Pfarrer eine Macht gibt die sehr missbrauchsanfällig ist. In seiner Pfarrei ist der Pfarrer der Papst. Wenn er nicht will, will er nicht. 

Wenn man diese Macht einschränken würde, wäre das viel wert.

Die Laien wären dann nicht mehr davon abhängig, dass der konkrete Pfarrer es ihnen erlauben würde und müssten bei jedem Wechsel des Pfarrers fürchten, dass der neue es verbieten würden. Laienpredigten und WGF würden ganz klar zu den Angeboten der Gemeinde gehören. 

"Noch nen Weiler zum Kühlschrank... äh... Tabernakel auffüllen? Wann soll ich das denn schaffen? Und auf die Finger schauen, das die keinen Schmarrn machen muss ich  auch... nö, schaff ich nicht."

So dürfte so mancher wohlmeinender Pfarrer stöhnen. Und wenn er dann sein Veto einlegt, hat er mein vollstes Verständnis. So lange der Pfarrer sich nicht zwei- oder dreiteilen kann sind seine Ressourcen mal erschöpft.

Von daher muss der Pfarrer seine Veto-Möglichkeit behalten.

Aber - und da bin ich bei dir - die darf er nicht willkürlich nutzen. Und wenn ers willkürlich macht muss es eine Möglichkeit geben ihm in den Arm zu fallen.