Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Wenn irgendjemand dabei ist (z.B. eine Relilehrerin), der eine kirchliche Lehrerlaubnis hat, könnte sie entzogen werden. Außerdem muss der Küster die Kirche aufschließen etc - und der könnte abgemahnt werden. 

In eigenen Wohnzimmer kann man tun, was man will. 

In der Schweiz hatte ich einst in einem Restaurant einen Saal gemietet. Die Personen, die kamen, wurden vom Personal bewirtet. Ich musste praktisch nichts bezahlen.

 

Ich kann mit unsinnigem Gehorsam nichts anfangen. Ein Missionsleiter in Frankreich wollte einst, dass ich brennbare Abfälle in einem Wald entsorge. Ich fragte ihn, ob er den Bauern gefragt habe. Er verneinte. So verbrannte ich die Abfälle dort, wo sie entstanden sind. Ich wurde von ihm abgemahnt. Darüber lache ich noch heute. Was bilden sich gewisse Leute ein, was ihnen für Macht über uns zusteht?

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

vor 34 Minuten schrieb laura:

Das Problem ist allerdings, dass die kirchlichen Gesetze in vielen Diözesen genau die Eigeninitiative verbieten. Eben z.B. die von einer Gruppe Ehrenamtlicher gestaltete Osternacht als Wortgottesfeier. 

Gibt es dafür Gefängnisstrafe?

 

Ich denke nicht, dass man Eigeninitiative verbieten kann. Ginge nur, wenn man Möglichkeiten hätte, Steuerzahler abzustrafen.

Wobei ich jetzt auch nichts davon halte "einfach zu machen".

Wenns katholisch bleiben soll, dann brauchts die Rückbindung an den Bischof.

An dieser Grundstruktur sollten wir nicht Hand anlegen. Sonst hätten wir eine andere Kirche. 

Aber was es braucht sind checks and Balance die Willkür unterbindet.

bearbeitet 23. Januar 2023 von Frank

[Cosifantutti]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Die Homilie soll ja eigentlich die Antwort des Priesters auf die Lesungen und vorallem auf das Evangelium sein. Der Pfarrer als Stellvertreter des Bischofs legt die Schrift aus, wie der Herr seinen Jüngern die Schrift ausgelegt hat.

 

Bei uns werden Predigten von ungeweihten bewusst als "Katechesen" bezeichnet, wobei sie auch nicht so sehr wie die Homilie an das Evangelium angebunden sein muss. Aber ordentlichen Lehrauftrag hat nur mal der Klerus.

Diese Regelungen stammen ja noch aus einer Zeit, wo es keine Pastoralreferenten als ausgebildete Theologen gab. Es ist eigentlich nicht einzusehen, warum die Pastis nicht auch in der Eucharistiefeier predigen dürfen, obwohl sie vom Bischof die Mission Canonica erhalten haben.....  

 

Die Pastis würden dann - neben dem Pfarrer als Stellvertreter des Bischofs vor Ort - im offiziellen Auftrag des Bischofs, eben entsprechend der Missio Canonica, die Homilie halten. Ähnlich wie besonders vom Bischof beauftragte Laien auch Taufen durchführen können....

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

"Noch nen Weiler zum Kühlschrank... äh... Tabernakel auffüllen?" 

Rein logistisch kein Problem. Wie viele Hostien der Pfarrer im Gottesdienst in der Zentralkirche konsekriert ist ja völlig egal. Es könnten theoretisch auch 100 000 sein - für die nächsten 3 Jahre. Ginge alles ... 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Wobei ich jetzt auch nichts davon hakte "einfach zu machen".

Wenns katholisch bleiben soll, dann brauchts die Rückbindung an den Bischof.

An dieser Grundstruktur sollten wir nicht Habd anlegen. Sonst hätten wir eine andere Kirche. 

Aber was es braucht sind checks and Balance die Willkür unterbindet.

Verstehe Dich schon. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Rein logistisch kein Problem. Wie viele Hostien der Pfarrer im Gottesdienst in der Zentralkirche konsekriert ist ja völlig egal. Es könnten theoretisch auch 100 000 sein - für die nächsten 3 Jahre. Ginge alles ... 

Wieso nicht einfach Brot nehmen. Ohne Zaubersprüchlein über dem Brot geht es auch. Es ist eine Erinnerung.

[Inge33]

Kardinal Hollerich hat sich zum synodalen Weltprozess geäußert, u.a. dazu, dass es nicht um Kirchenpolitik ginge:

 

"Nach Worten Hollerichs unterstreichen die Gebetsvigil und der geistliche Auftakt, dass die Synode vor allem ein spirituelles Ereignis sei und nicht nur aus Debatten bestehe. Es gehe dabei 'nicht um Kirchenpolitik, sondern um Gebet, den Heiligen Geist und das Volk Gottes, das demütig gemeinsam vorangeht'."

https://www.katholisch.de/artikel/43238-weltsynode-in-rom-wird-mit-oekumenischem-grossereignis-beginnen

bearbeitet 23. Januar 2023 von Inge33

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Kardinal Hollerich hat sich zum synodalen Weltprozess geäußert, u.a. dazu, dass es nicht um Kirchenpolitik ginge:

 

"Nach Worten Hollerichs unterstreichen die Gebetsvigil und der geistliche Auftakt, dass die Synode vor allem ein spirituelles Ereignis sei und nicht nur aus Debatten bestehe. Es gehe dabei 'nicht um Kirchenpolitik, sondern um Gebet, den Heiligen Geist und das Volk Gottes, das demütig gemeinsam vorangeht'."

https://www.katholisch.de/artikel/43238-weltsynode-in-rom-wird-mit-oekumenischem-grossereignis-beginnen

Naja, das es nicht um Kirchenpolitik geht ist vielleicht ein bisschen arg fromm formuliert. 

Natürlich tut es das. Bei jeder Synode. Das muss so sein, das darf so sein, das geht nicht anders. 

Und natürlich sind das auch geistliche Prozesse. Da hat Hollerich völlig recht.

Auch das muss so sein, auch das geht nicht anders.

Harter Fight in der Sache bei gleichzeitigem hören auf den Heiligen Geist. 

War schon beim Apostelkonzil so.

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb laura:

vor 24 Minuten schrieb Frank:

"Noch nen Weiler zum Kühlschrank... äh... Tabernakel auffüllen?" 

Rein logistisch kein Problem. Wie viele Hostien der Pfarrer im Gottesdienst in der Zentralkirche konsekriert ist ja völlig egal. Es könnten theoretisch auch 100 000 sein - für die nächsten 3 Jahre. Ginge alles ... 

Natürlich geht das. 

Nur kommen wir irgendwann zur Frage ob alles was geht auch ein gangbarer Weg ist.

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Naja, das es nicht um Kirchenpolitik geht ist vielleicht ein bisschen arg fromm formuliert. 

Natürlich tut es das. Bei jeder Synode. Das muss so sein, das darf so sein, das geht nicht anders. 

Und natürlich sind das auch geistliche Prozesse. Da hat Hollerich völlig recht.

Auch das muss so sein, auch das geht nicht anders.

Harter Fight in der Sache bei gleichzeitigem hören auf den Heiligen Geist. 

War schon beim Apostelkonzil so.

Kardinal Hollerich sagte auch: "Würden wir Kirchenpolitik machen, dann täten wir denen einen Gefallen, die uns Christen verachten und am liebsten an den Rand drängen würden."

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wieso nicht einfach Brot nehmen. Ohne Zaubersprüchlein über dem Brot geht es auch. Es ist eine Erinnerung.

Nach katholischem Verständnis ist es mehr.

Und ich bin ja bereit an vielem Hand anzulegen. Aber nicht an allem.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Naja, das es nicht um Kirchenpolitik geht ist vielleicht ein bisschen arg fromm formuliert. 

Natürlich tut es das. Bei jeder Synode. Das muss so sein, das darf so sein, das geht nicht anders. 

Und natürlich sind das auch geistliche Prozesse. Da hat Hollerich völlig recht.

Auch das muss so sein, auch das geht nicht anders.

Harter Fight in der Sache bei gleichzeitigem hören auf den Heiligen Geist. 

War schon beim Apostelkonzil so.

Kardinal Hollerich sagte auch: "Würden wir Kirchenpolitik machen, dann täten wir denen einen Gefallen, die uns Christen verachten und am liebsten an den Rand drängen würden."

Seh ich anders. 

Die Frage ist nicht ob wir Kirchenpolitik betreiben (bei der Fülle an Themen, die die nationale Phase ans Licht befördert hat steht das ausser Frage) sondern wie wir sie betreiben... und wie die Ergebnisse aussehen. 

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es ist eigentlich nicht einzusehen, warum die Pastis nicht auch in der Eucharistiefeier predigen dürfen, obwohl sie vom Bischof die Mission Canonica erhalten haben...

Die Missio Canonica ist keine Aufnahme in den Klerus.

Sie haben keine Weihe erhalten.

Also dürfen sie auch keine Homilien halten.

 

Auch wenn in messen mit altersschwachem Wandlungsreisenden hier häufig ja schon die "praktische Lösung" umgesetzt wird.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Kardinal Hollerich sagte auch: "Würden wir Kirchenpolitik machen, dann täten wir denen einen Gefallen, die uns Christen verachten und am liebsten an den Rand drängen würden."

Volle Zustimmung.

 

Ich beobachte allerdings gerade, wie hohe konservative Würdenträger Bücher veröffentlichen, die genau dies tun: Kirchenpolitik und nichts anderes. 

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Naja, das es nicht um Kirchenpolitik geht ist vielleicht ein bisschen arg fromm formuliert. 

Natürlich tut es das. Bei jeder Synode. Das muss so sein, das darf so sein, das geht nicht anders. 

 

Und was war bei den letzten 15 Weltbischofssynoden so politisch Thema?

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb Inge33:

Kardinal Hollerich sagte auch: "Würden wir Kirchenpolitik machen, dann täten wir denen einen Gefallen, die uns Christen verachten und am liebsten an den Rand drängen würden."

Da sagt er Unsinn. Eine Synode ist immer auch eine kirchenpolitische Veranstaltung. Halt geistdurchwirkt - im Idealfall.

Oder wir unterhalten uns noch mal darüber, was wir unter "Kirchenpolitik" verstehen.

Hier wird der Begriff im Sinne von "Politik innerhalb der Kirche" verwendet und meint nicht das Verhältnis von weltlicher Politik zur Kirche.

 

Das ist natürlich von der 'allgemeinen' Politik zu unterscheiden, die er hier wohl anspricht. Oder meint er ernsthaft, "diejeinigen, die uns Christen verachten und am liebsten an den Rang drängen würden" befänden sich in der Kirche?

bearbeitet 23. Januar 2023 von Moriz

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Und was war bei den letzten 15 Weltbischofssynoden so politisch Thema?

Kirchenpolitisch, bitte!

Wir können das Ringen um den richtigen Weg in die Zukunft natürlich auch anders bezeichnen, aber der Begriff "Kirchenpolitik" passt doch eigentlich ganz gut.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Ich beobachte allerdings gerade, wie hohe konservative Würdenträger Bücher veröffentlichen, die genau dies tun: Kirchenpolitik und nichts anderes. 

 

Ich lese solche Bücher nicht, habe aber einen ähnlichen Eindruck. Doch ob es „nichts anderes“ ist, weiß man erst nach der Lektüre.

Ich muss nicht alles wissen. 

bearbeitet 23. Januar 2023 von rorro

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Nach katholischem Verständnis ist es mehr.

Und ich bin ja bereit an vielem Hand anzulegen. Aber nicht an allem.

Ich weiß. Luther war darin ja auch noch ganz katholisch. Zwinglis Sicht hat nichts mehr mit Magie zu tun. Aber über den eigenen Schatten springen, ist eben nicht leicht.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Kirchenpolitisch, bitte!

 

Okay. Was waren denn da so Themen bei den letzten 15 Weltbischofssynoden?

[o_aus_h]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Ich weiß. Luther war darin ja auch noch ganz katholisch. Zwinglis Sicht hat nichts mehr mit Magie zu tun. Aber über den eigenen Schatten springen, ist eben nicht leicht.

Auch Calvin war übrigens mit seinem Abendmahlsverständnis noch sehr dicht am Sakrament. Er konnte sich aber nicht durchsetzen. 

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Okay. Was waren denn da so Themen bei den letzten 15 Weltbischofssynoden?

Du erwartest jetzt doch nicht ernsthaft eine Antwort von mir, auch wenn du noch mal fragst?

Eine Synode ist doch kein freundliches happening, sondern ein Ringen um gemeinsame Positionen und einen gemeinsamen Weg in die Zukunft. Und genau das ist Politik, innerhalb der Kirche eben Kirchenpolitik. Aber du darfst das gerne auch anders bezeichnen.

[Cosifantutti]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Die Missio Canonica ist keine Aufnahme in den Klerus.

Sie haben keine Weihe erhalten.

Also dürfen sie auch keine Homilien halten.

 

Auch wenn in messen mit altersschwachem Wandlungsreisenden hier häufig ja schon die "praktische Lösung" umgesetzt wird.

Das kann die Kirche doch jederzeit ändern. So wie inzwischen auch vom Bischof eigens dafür beauftragte Laien ganz offiziell die Spendung der Taufen vornehmen dürfen, ist es ebenso keinerlei Probleme, Laien mit katholischem Diplom, entsprechender homiletischer Ausbildung und der Missio Canonica durch den Bischof auch in der Eucharistie die Predigt ( = Homilie ) halten dürfen. 

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Kardinal Hollerich hat sich zum synodalen Weltprozess geäußert, u.a. dazu, dass es nicht um Kirchenpolitik ginge:

 

"Nach Worten Hollerichs unterstreichen die Gebetsvigil und der geistliche Auftakt, dass die Synode vor allem ein spirituelles Ereignis sei und nicht nur aus Debatten bestehe. Es gehe dabei 'nicht um Kirchenpolitik, sondern um Gebet, den Heiligen Geist und das Volk Gottes, das demütig gemeinsam vorangeht'."

https://www.katholisch.de/artikel/43238-weltsynode-in-rom-wird-mit-oekumenischem-grossereignis-beginnen

Danke für den Hinweis und den entsprechenden Link auf katholisch.de

 

Mich hat bei dem Lesen des Artikels vor allem sehr freudig gestimmt, dass die Weltsynode in Rom sozusagen spirituell umrahmt und eingebettet wird. Das schließt ja dann nicht aus, dass in den Diskussionen um verschiedene „kirchliche“ Positionen zu verschiedenen Themen in aller Offenheit und Respekt voreinander gerungen wird. Ob man das jetzt „Kirchenpolitik“ nennt oder nicht, ist ja zunächst vollkommen unerheblich. Wichtig ist, wie man miteinander umgeht, in welchem „Geist“ die Gespräche, der Austausch und die Diskussionen stattfinden, Wichtig ist auch, dass die Weltsynode auch die Themen aufgreift und in irgendeiner Form „bearbeitet“, die aus den verschiedenen Gegenden der Weltkirchen in diese Synode eingebracht werden. 

 

Freudig gestimmt hat mich auch, dass Frère Alois von Taizé angekündigt hat, dass seine Communauté die Vigil auf dem Petersplatz zum Auftakt der Weltsynode gestalten wird, dass alle Getauften Christen eingeladen sind und schon von daher, die Perspektive weit über die engen Grenzen der katholischen Kirchen hinausgeht..... das ist doch erst mal eine durch und durch sehr erfreuliche, gute Nachricht....Und: Die Brüder von Taizé, sollten sie nicht nur den „Auftakt“ der Synode auf dem Petersplatz gestalten, würden als Begleitung der Synode nur guttun, denn sie haben ja sehr gute, intensive und langjährige Erfahrungen im „Zuhören“.......

 

Auch Jean-Claude Hollerich macht auf mich einen äußerst sympathischen Eindruck..... Mir will scheinen, dass mit dem Tod von Papst Benedikt definitiv eine Epoche der Kirche, eine bestimmte Gestalt von Kirche zu Ende gegangen ist. Man kann es im Nachhinein drehen und wenden wie man möchte:  Franziskus musste fast zehn Jahre lang in all seinen Entscheidugen „Rücksicht“ nehmen auf den „Altpapst“, der sich eben nicht in in irgend ein Kloster fernab von Rom zu Gebet und Schweigen zurückgezogen hatte, sondern sozusagen „auf dem Hof“ blieb, nach wie vor die weiße Soutane trug, sich nach wie vor „Heiligkeit“ und „Papa“ anreden ließ.... und im „Austragshäuserl“ wohnte.....

 

Die Anhänger Benedikts wie Müller, Gänswein und Consorten werden nun nach und nach realisieren, dass endgültig ein neues Kapitel der Kirchengeschichte begonnen hat und ihre Zeit theologisch endgültig abgelaufen ist. Müller scheint das inzwischen begriffen zu haben, deshalb jetzt das relativ unsportliche und und unsouveräne „Nachtreten“ gegen Franziskus. Und die „Gralshüter“ der reinen Lehre, wie Kardinal Brandmüller etc... werden auch merken, das eine neue Zeit begonnen hat, in der nicht mehr die reine Lehre im absoluten Mittelpunkt der Verkündigung steht, sondern das Evangelium von der Liebe Gottes, die allen Menschen ohne Einschränkungen gilt und die niemanden aus seiner Barmherzigkeit ausschließt. Während Papst Benedikt fein theologisch ausgearbeitete Reden hielt für die theologischen und philosophischen Gourmets ( vgl. z.B. auch das Gespräch 2004 mit Jürgen Habermas in der Katholischen Akademie in München /  Thema: Religion und Vernunft ) hält Franziskus „Ansprachen“, in sehr verständlicher „Umgangssprache“ als wäre er der Pfarrer eines „globalen Dorfes“..... und weicht auch öfter mal vom Redemanuskript ab.....

 

Der Lebenslauf von Kardinal Jean-Claude Hollerich, Jahrgang 1958 ( !!!! ) - für einen Kardinal ja noch „blutjung“ -  ist sehr beeindruckend. Und laut „Wikipedia“ erklärte er schon 2019, dass er sich die Zulassung von verheirateten Priestern neben zölibatären Priestern vorstellen kann.

 

Und über Homosexuelle und Homosexualität meinte er in einem Interview im Jahr 2022, dass homosexuelle Handlungen keine Sünde seien und: die christliche Sexualmoral brauche nach Hollerich „eine Grundrevision der Lehre“.......( sagt immerhin einer der engsten Mitarbeiter von Franziskus....) 

bearbeitet 23. Januar 2023 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 45 Minuten schrieb Moriz:

Du erwartest jetzt doch nicht ernsthaft eine Antwort von mir, auch wenn du noch mal fragst?

Eine Synode ist doch kein freundliches happening, sondern ein Ringen um gemeinsame Positionen und einen gemeinsamen Weg in die Zukunft. Und genau das ist Politik, innerhalb der Kirche eben Kirchenpolitik. Aber du darfst das gerne auch anders bezeichnen.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die bei der Weltsynode einfach nur tagelang Taizé-Lieder singen....etc....