Synodaler Weg - schon versperrt?

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Ähnliches steht auch im Kirchenrecht. Im letzten halben Canon steht was davon, daß das Heil der Seelen Vorrang habe.

 

... und mir sind die 'Katholiken' suspekt, denen das 'Lehramt' wichtiger ist.

Ja es ist wirklich jammerschade, dass dies erst am Ende steht. Wieso  nicht als ersten Satz, der das Kirchenrecht eröffnet: SALUS ANIMARUM SUPREMA LEX:  das Heil der Seelen ist das oberste "Gesetz" der Kirche...

 

das hätte dann wirklich eine erheblich andere "Signalwirkung" einen anderen Stellenwert....und würden die ganzen Bestimmungen des Kirchenrechts von Anfang an in einen anderen "Kontext" stellen

 

So wie das Grundgesetz beginnt: "Die Würde des Menschen ist unantastbar" der Satz steht ja auch am Beginn und nicht "irgendwo ganz hinten"....

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Ähnliches steht auch im Kirchenrecht. Im letzten halben Canon steht was davon, daß das Heil der Seelen Vorrang habe.

 

... und mir sind die 'Katholiken' suspekt, denen das 'Lehramt' wichtiger ist.

 

Es ist bloß so, daß es Katholiken gibt, die tatsächlich glauben, die Lehre der Kirche diene dem Heil der Seelen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Wenn das so gefährlich ist, sollte man besser gar nicht kommunizieren. Ist sicherer.

 

Oder, wie in vielen Ostkirchen üblich (und manchen Regionen der Westkirche ebenso) - beichten vor der Hl. Messe, in der man die Kommunion empfangen möchte.

 

Keine schlechte Tradition, auch wenn ich selbst es nicht immer so handhabe.

[rorro]

(Nur mal nebenbei: interessant finde ich den Konziliarismus, der hier und bei manchen Wortmeldungen von medial Präsenten (s.o.) manchmal durchscheint - als wäre irgendwie ein Konzil berechtigter Entscheidungen zu treffen als der Papst oder als gäbe es Entscheidungen, die unbedingt ein Ökumenisches Konzil bräuchten. Dabei ist auch das einfach: es gibt nichts, wirklich gar nichts, was nicht der Papst alleine verbindlich(!) entscheiden kann. Und auch nur durch seine Zustimmung werden Konzilstexte in Kraft gesetzt, nicht aus sich heraus, auch nicht bei 100% Zustimmung.)

[phyllis]

2 hours ago, Inge33 said:

Es geht ja um jeden, der in schwerer Sünde lebt, nicht nur in Bezug auf wiederverheiratete Geschiedene. Es muss ja einen Grund haben, warum man nicht unwürdig kommunizieren sollte.

Dann verstehe ich nicht warum vor der Kommunion immer gebetet wird: "Herr ich bin nicht würdig..." Trifft ja dann gar nicht zu, also kann man es sich ersparen??

[phyllis]

4 hours ago, Alfons said:

Man sollte Menschen, die von Barmherzigkeit reden, vorsichtshalber fragen, wie sie dieses Wort verstehen. Ob sie es so verstehen wie im Gleichnis vom barmherzigen Samariter oder so wie 1868 im Vatikan, als zwei Attentäter mit der Guillotine geköpft wurden. Das war unter Pius IX., dem Unfehlbaren. Wusstest du, dass der Vatikan eine eigene Guillotine hatte? Sie wurde fleißig benutzt, über 500 Hinrichtungen sind bezeugt. Also dieses Doppel-Köpfen der Attentäter wurde damals als "echter Triumph der Barmherzigkeit Gottes" gepriesen.

danke für den Hinweis. Ich hab das hier gefunden.

https://www.welt.de/geschichte/article184387994/Paepstliche-Guillotine-So-wurden-Todesurteile-im-Vatikan-vollstreckt.html

So wie die beiden Mörder am Schluss bereuten, hätte man sie ansich begnadigen können. Anderseits muss man auch bedenken: Wären sie nicht zum Tod verurteilt worden hätte diese Läuterung womöglich nie eingesetzt. Wer echt und ehrlich an ein letztes Gericht, ein Leben danach und eine ewige Verdamnis glaubt kann sich mmn schon auf Barmherzigkeit berufen.

 

Logo können wir das heutzutage nicht mehr nachvollziehen.

[Studiosus]

Zur neuen Intervention des Vatikans bzgl. Synodalem Rat: Kann das ernsthaft jemanden überraschen? Es wurde klipp und klar schon vor einiger Zeit von Rom kommuniziert, dass der Synodale Weg und seine Beschlüsse keinerlei Kompetenz haben, Katholiken (worunter auch Bischöfe zählen) auf neue Glaubens- oder Leitungsformen zu verpflichten. Offensichtlich sehen einige Bischöfe - ich nenne sie die 5 Aufrechten - ihr de jure divino verbürgtes Recht auf die eigenständige Leitung ihrer Bistümer durch das zu installierende Rätesystem untergraben. Rom scheint sich diesem Eindruck anzuschließen. Daher das neue Stoppschild. Das, was vielleicht erwähnenswert ist, vom Papst in forma specifica approbiert wurde. Es wird also nicht funktionieren, hier wieder den Popanz der intriganten Kurie aufzubauen, die am so fortschrittlichen und wohlwollenden Papst vorbei regiert, weil sie die Deutschen nicht mag. Papst Franziskus ist über diesen Schritt informiert und hat ihn gebilligt. 

 

Ich bitte, sich darauf einzustellen, dass noch viele weitere Luftschlösser des Synodalen Weges nach und nach in sich zusammen stürzen werden. Das wird jedem klar, der mit Sachkenntnis und ohne ideologisches Wunschdenken an die Sache herangeht. Mir muss hier freilich niemand glauben, wenn ich sage, dass mein akademischer Lehrer, Kirchenrechtler an einer Fakultät an einer staatlichen Universität und nicht für besonders konservative Beiträge bekannt, im privaten Gespräch schon vor Längerem die Auffassung vertreten hat, dass der Synodale Weg in allen (für die Synodalen) wesentlichen Teilen von Rom einkassiert werden wird. Oder den Beschlüssen dasselbe Schicksal droht wie jenen der Würzburger Synode. Natürlich wird niemand einen Bischof aufhalten, wenn er gewisse moderate Maßnahmen in seinem kanonischen Territorium umsetzt. Aber alle big points, die in irgendeiner Weise Dogma und Verfassung der Kirche betreffen, sind bei Licht besehen nicht realistisch umsetzbar. Zumindest dann, wenn man mit der Kirche von Rom und ihrem Bischof verbunden bleiben will. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Zur neuen Intervention des Vatikans bzgl. Synodalem Rat: Kann das ernsthaft jemanden überraschen? Es wurde klipp und klar schon vor einiger Zeit von Rom kommuniziert, dass der Synodale Weg und seine Beschlüsse keinerlei Kompetenz haben, Katholiken (worunter auch Bischöfe zählen) auf neue Glaubens- oder Leitungsformen zu verpflichten. Offensichtlich sehen einige Bischöfe - ich nenne sie die 5 Aufrechten - ihr de jure divino verbürgtes Recht auf die eigenständige Leitung ihrer Bistümer durch das zu installierende Rätesystem untergraben. Rom scheint sich diesem Eindruck anzuschließen. Daher das neue Stoppschild. Das, was vielleicht erwähnenswert ist, vom Papst in forma specifica approbiert wurde. Es wird also nicht funktionieren, hier wieder den Popanz der intriganten Kurie aufzubauen, die am so fortschrittlichen und wohlwollenden Papst vorbei regiert, weil sie die Deutschen nicht mag. Papst Franziskus ist über diesen Schritt informiert und hat ihn gebilligt. 

 

Ich bitte, sich darauf einzustellen, dass noch viele weitere Luftschlösser des Synodalen Weges nach und nach in sich zusammen stürzen werden. Das wird jedem klar, der mit Sachkenntnis und ohne ideologisches Wunschdenken an die Sache herangeht. Mir muss hier freilich niemand glauben, wenn ich sage, dass mein akademischer Lehrer, Kirchenrechtler an einer Fakultät an einer staatlichen Universität und nicht für besonders konservative Beiträge bekannt, im privaten Gespräch schon vor Längerem die Auffassung vertreten hat, dass der Synodale Weg in allen (für die Synodalen) wesentlichen Teilen von Rom einkassiert werden wird. Oder den Beschlüssen dasselbe Schicksal droht wie jenen der Würzburger Synode. Natürlich wird niemand einen Bischof aufhalten, wenn er gewisse moderate Maßnahmen in seinem kanonischen Territorium umsetzt. Aber alle big points, die in irgendeiner Weise Dogma und Verfassung der Kirche betreffen, sind bei Licht besehen nicht realistisch umsetzbar. Zumindest dann, wenn man mit der Kirche von Rom und ihrem Bischof verbunden bleiben will. 

Synodaler Weg: Vatikan pfeift deutsche Bischöfe zurück (msn.com)

 

Das war von Anfang an abzusehen. "Lasst die Kinder ein wenig im Sandkasten spielen. Gehorchen werden sie so oder so", könnte man sagen. Doch Fakt ist:

 

Die Kirchen-Diktatur bewegt sich wie bei Kopernikus und Galileo Galilei nur schwerfällig. So ist es bei notwendige Veränderungen genauso. Bei dem Mitgliederschwund wird die katholische Kirche vielleicht von fehlenden Einnahmen gezwungen werden, sich zu bewegen. 

[Inge33]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Und wer in schwerer Sünde lebt, bestimmt wer?

Dazu gibt es ja Bestimmungen, die bis zum Konzil von Trient zurückreichen. Wenn man im Einzelfall unsicher ist, müsste man das mit seinem Beichtvater besprechen.

[Inge33]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

Dann verstehe ich nicht warum vor der Kommunion immer gebetet wird: "Herr ich bin nicht würdig..." Trifft ja dann gar nicht zu, also kann man es sich ersparen??

Ich meine: weil man wohl nie vollkommen und perfekt ist, auch wenn man zum Beichten geht. Ich würde dieses "ich bin nicht würdig" nicht mit einer unwürdigen Kommunion im Stand der schweren Sünde gleichsetzen. Hier geht es m.E. um lässliche Sünden.

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

Ähnliches steht auch im Kirchenrecht. Im letzten halben Canon steht was davon, daß das Heil der Seelen Vorrang habe.

 

... und mir sind die 'Katholiken' suspekt, denen das 'Lehramt' wichtiger ist.

 

Es ist bloß so, daß es Katholiken gibt, die tatsächlich glauben, die Lehre der Kirche diene dem Heil der Seelen.

Davon bin auch ich überzeugt. 

Aber so wie die Lehre heute formuliert ist leistet sie dem Heil der Seelen einen Bärendienst

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Dabei ist auch das einfach: es gibt nichts, wirklich gar nichts, was nicht der Papst alleine verbindlich(!) entscheiden kann.

Richtig. Er kann die Lehre jederzeit und ad libidum ändern. Wir haben einen Lehrpositivismus, der am Ende ein reiner Relativismus ist. Es ist X zu glauben, weil es der Papst gesagt hat. Das hierarchische Prinzip: Der Obere leitet, der Untere gehorcht. Richtig so?

[rince]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Zur neuen Intervention des Vatikans bzgl. Synodalem Rat: Kann das ernsthaft jemanden überraschen?

Nö. 

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Aber alle big points, die in irgendeiner Weise Dogma und Verfassung der Kirche betreffen, sind bei Licht besehen nicht realistisch umsetzbar. Zumindest dann, wenn man mit der Kirche von Rom und ihrem Bischof verbunden bleiben will. 

So wird die deutsche Kirche den Weg der niederländischen gehen - geopfert zum Ruhme des Primats. Dass dabei Seelen auf der Strecke bleiben, das muss man hinnehmen, wenn nur den armen Seelchen der Kirchenleitung nichts geschieht. 

 

Juristisch hast du vollkommen recht, und in der Prognose ebenfalls. Man wird die Beschlüsse in Rom liegen lassen und dann bejammern, dass man in Deutschland als Haufen überbezahlter alter Säcke wahrgenommen wird, die zu faul zum arbeiten (oder zu feige zum antworten) sind und mit denen man nichts (mehr) zu tun haben möchte. 

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Wenn das so gefährlich ist, sollte man besser gar nicht kommunizieren. Ist sicherer.

 

Oder, wie in vielen Ostkirchen üblich (und manchen Regionen der Westkirche ebenso) - beichten vor der Hl. Messe, in der man die Kommunion empfangen möchte.

Wenn man nicht an die sündenvergebende Wirkung des Schuldbekenntnisses glaubt, dann sollte man das tun. 

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn man nicht an die sündenvergebende Wirkung des Schuldbekenntnisses glaubt, dann sollte man das tun. 

Das Schuldbekenntnis ersetzt aber bei schweren Sünden nicht die Beichte. Selbst wenn man vollkommene Reue hat, dann schließt das den Wunsch nach Absolution durch den Priester und entsprechendes Handeln mit ein. Papst Franziskus geht alle 15 Tage zur Beichte.

[Inge33]

vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti:

Dass  die Lehre der Kirche unter dem Aspekt der Barmherzigkeit zu interpretieren und einzuordnen ist, eben im Sinne des "Schlupfloches der Barngerzigkeit"...

Jeder folgt einer Lehre und versucht, dieser treu zu sein. Diejenigen, die sich an die offizielle halten etwa. Andere haben sich eine Gegen-Lehre gemacht, diese liegt nur nicht so explizit ausgearbeitet vor wie das offzielle Lehramt und dürfte wohl pluraler sein, weil es hier kein zentrales Organ gibt, das alles zusammenfasst. Von Barmherzigkeit sprechen beide, nur unter jeweils anderen Vorzeichen.

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb gouvernante:

Brief aus dem Staatssekretariat

Stellungnahme im Anschluss an die Sitzung des Ständigen Rates (23.01.23)

Der Brief - der in der Sache wie so oft wenig hilfreich ist - ist dennoch interessant zu lesen, stellt er doch einiges klar, was man in den Medien so nicht leist:

1. Die Bischofskonferenz hat eine Autorität in der Ortskirche, die ihr ein synodaler Rat nicht nehmen darf - weswegen es ihn auch nicht geben darf. Die Bischofskonferenz ist mithin ein relevantes und mit Entscheidungskompetenz ausgestattetes Organ.
2. Der synodale Ausschuss darf sich treffen, er darf beraten, es muss niemand daran teilnehmen.. Dass die fünf Bischöfe das nicht selber wussten, das spricht nicht für ihre eigene Sachkompetenz (dafür spricht angesichts der Früchte ihres Tuns auch sonst wenig, aber die Weihe wird das schon kompensieren).
3. Weder der Synodale Weg noch der Synodale Ausschuss sind berechtigt, einen synodalen Rat auf irgend einer Ebene einzurichten (Rottenburg sind wir da auf Pfarrebene fein raus - wir haben das schon sehr lange) - was nicht heißt, dass man einen entsprechenden Antrag nach Rom schicken könnte. Angefangen mit einem "Synodalen Rat zu Förderung und Koordination der Neuevangelisierung in Deutschland", einem "Synodalen Rat zur Koordination und Leitung der Werbung um geistliche Berufe" und einen "Synodalen Rat zur Stärkung des Bußsakramentes". Wäre spannend - aber das wird man nicht tun.

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb Inge33:

Jeder folgt einer Lehre und versucht, dieser treu zu sein. Diejenigen, die sich an die offizielle halten etwa. Andere haben sich eine Gegen-Lehre gemacht,

Und du beklagst eine aggressive Wortwahl? 

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Und du beklagst eine aggressive Wortwahl? 

Ich wollte es gerade ändern und bitte um Entschuldigung. Ich streiche "Gegen-Lehre" und nenne das lieber "implizite Lehre"

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn man nicht an die sündenvergebende Wirkung des Schuldbekenntnisses glaubt, dann sollte man das tun. 

Das Schuldbekenntnis ersetzt aber bei schweren Sünden nicht die Beichte.

Ich hoffe mal nicht, dass Franziskus alle 14 Tage schwere Sünden zu beichten hat. Ich glaube das auch nicht, denn so oft kommen es denn doch nicht vor, dass man überlegt und vorsätzlich die eigene Gottesbeziehung schwer beschädigt. 

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Und du beklagst eine aggressive Wortwahl? 

Ich wollte es gerade ändern und bitte um Entschuldigung. Ich streiche "Gegen-Lehre" und nenne das lieber "implizite Lehre"

Mein Problem ist nicht die Frage, wie Du das nennst - mein Problem ist der Anspruch, dass Du die wahre Lehre der Kirche vertrittst und die anderen sich gegen diese stellen, weil sie weniger treu seien. Man kann aber andere Ansichten auf dem Boden der Tradition der Kirche vertreten, man kann auch römische Vorlagen klar ablehnen, ohne diesen Boden zu verlassen. 

Ich bin ja nun kein Fan von Joseph Ratzinger, und ich halte ihn für einen überschätzten Theologen (was nun auch ein weit kompetenterer Dogmatiker las ich das bin bestätigte), aber die Rede, die er für Frings zur Konzilseröffnung geschrieben hat und mit der Frings dann die ganzen römischen Vorlagen in den Papierkorb fegte, die stand fest auf dem Boden der Tradition mit ihrem erklärten Anspruch, dass nichts und niemand über dem Konzil stehe, dass das Hl. Offizium der Kirche  schwer geschadet habe mit seinen Lehrverurteilungen, dass es Sache der Bischöfe sei, über die Lehre der Kirche zu befinden, und nicht Sache römischer Behörden (die angeblich im Namen des Papstes agieren).

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

Dann verstehe ich nicht warum vor der Kommunion immer gebetet wird: "Herr ich bin nicht würdig..." Trifft ja dann gar nicht zu, also kann man es sich ersparen??

Ebenso wie die Lossprechung am Beginn der Messe. Aber das sind halt irgendwelche alten Floskeln, die hatten irgendwann vielleicht mal eine Bedeutung, und werden heute als nostalgische Überbleibsel vergangener Zeiten gesprochen, ohne dass das irgendwas bedeutet 

 

Werner

[o_aus_h]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Die Vollversammlung des Synodalen Weges. 

In dem Foren schreiben die Papiere, die in der Synodalversammlung werden... im Februar oder März zum letzten mal.

Noch einmal genau buchstabieren, was ich da zitiert habe:

Zitat

Synodalversalversammlung

 

[Inge33]

vor 44 Minuten schrieb Chrysologus:

Mein Problem ist nicht die Frage, wie Du das nennst - mein Problem ist der Anspruch, dass Du die wahre Lehre der Kirche vertrittst und die anderen sich gegen diese stellen, weil sie weniger treu seien.

Dann hältst Du den Anspruch Roms, das sich gegen Lehramtsveränderungen durch den "Synodalen Weg" wehrt, alleine schon für einen aggressiven Akt. Für mich sind das erst einmal "nur" abweichende Positionen.

vor 44 Minuten schrieb Chrysologus:

aber die Rede, die er für Frings zur Konzilseröffnung geschrieben hat und mit der Frings dann die ganzen römischen Vorlagen in den Papierkorb fegte

Ich lese mir das mal durch.

bearbeitet 24. Januar 2023 von Inge33