Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Abaelard:

 

Noch mehr halte ich Gebetserziehung im RU für recht empfehlenswert.

Eben so, wie das erwähnte Institut.

Seit zwei Tagen schreiben sich hier diverse Relilehrer und ein Kirchenrechtler die Finger wund, um dir zu erklären, warum Gebetserziehung nicht in den RU an staatlichen Schulen gehört. Dabei wurden zahllose Dokumente verlinkt, zitiert etc. Du kannst dich echt nicht beschweren, dass man nicht versucht hätte, dir zu erklären, warum Gebetserziehung keinen Platz im RU hat.

Du hast offensichtlich die Texte nicht gelesen, auch die Postings nicht gelesen (oder nicht verstanden), sondern suchst lediglich irgendwelche Belege für deine These, mal aus Bayern, mal von (lange pensionierten Religionspädadogen). Googeln kann jeder. Sinnvoll und zielführend wäre jedoch mal eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der Konzeption des RU in D.

 

Was du persönlich für empfehlenswert hältst, interessiert die DBK und die deutschen Relilehrer echt nicht ... 

[Abaelard]

vor 29 Minuten schrieb nannyogg57:

aber nicht in dem von dir geforderten Sinn, dass der Unterrichtserfolg an der Häufigkeit gemessen wird, in der die Schülerschaft betet.

 

Wo hat denn Abaelard gefordert, "dass der Unterrichtserfolg an der Häufigkeit gemessen wird, in der die Schülerschaft betet"?

[Abaelard]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Du kannst dich echt nicht beschweren, dass man nicht versucht hätte, dir zu erklären, warum Gebetserziehung keinen Platz im RU hat.

 

Für diesen aufschlussreichen Satz möchte ich dir wärmstens danken.

[Spadafora]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Ich finde es wunderschön und freue mich immer riesig, wenn es irgendwo gesungen wird.

Hingegen mag ich die normale Form eines gesungenen Hochgebets gar nicht, habe immer "Fluchttendenzen", sobald ein Priester mit dem Singen beginnt.

 

was bei vielen Priestern alzu verständlich ist der absolute Meister ist da P Schmidberger  von der Piusbruderschaft
bei der Präfaktion fragt man sich kommt er jemasl oben an und wenn ja wie gehts dann weiter

bearbeitet 5. Oktober 2020 von Spadafora

[Spadafora]

vor 3 Stunden schrieb laura:

 

Ich glaube, das ist eine der zentralen Ursachen der ständigen Konflikte in Kirche und Gesellschaft.

Das, was für mich ein ganz wichtiger Ausdruck meiner Gottesbeziehung ist, ist für einen anderen die "Höchststrafe". Und umgekehrt.

 

Ich kriege z.B. bei vielen Marienlieder echte Magenschmerzen und will nur noch raus. Für andere ist "Segne du Maria" eine tiefe religiöse Erfahrung.

das liegt daran das der Irrglaube verbreitet ist  je langsamer je frömmer

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb laura:

 

...Ich kriege z.B. bei vielen Marienlieder echte Magenschmerzen und will nur noch raus. Für andere ist "Segne du Maria" eine tiefe religiöse Erfahrung.

ich habe eine CD mit marienhymnen aus russland, wahrscheinlich kirchenslawisch. ich verstehe kein wort, wie auch kein latein. aber wunderschön.

[Abaelard]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Ich kriege z.B. bei vielen Marienlieder echte Magenschmerzen und will nur noch raus. Für andere ist "Segne du Maria" eine tiefe religiöse Erfahrung.

 

Ist es eher der Liedtext oder die Melodien, die dir Magenschmerzen bereiten?

 

Mich bringen diese gängigen Marienlieder auch nicht gerade in Verzückung,

aber sie stören mich auch nicht wirklich.

Wie Marienlieder zeitgemäß beschaffen sein könnten, 

fände ich eine durchaus interessante Frage.

 

Was mich in der Liturgie am ehesten stört,

ist das mitunter sehr theatralische Auftreten von Zelebranten,

die Predigt wird mit erhobener Stimme und beschwörendem Tonfall vorgetragen.

 

Aber jemand anders ist vielleicht beeindruckt von solchem Auftreten.

[helmut]

vor 27 Minuten schrieb Abaelard:

 

......Aber jemand anders ist vielleicht beeindruckt von solchem Auftreten.

ganz ganz oben?

[Franziskaner]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich hatte mich unklar ausgedrückt. Unterricht kann nur Unterrichtstraditionen weitergeben. Bestes Beispiel sind die Koran-Schulen. Sie geben nicht den gelebten Islam einer Bevölkerungsgruppe weiter, sondern Buchweisheiten eines Lehrers, und das Ergebnis sind Islamisten. Musikalische Traditionen, die ein Lehrer an seine Schüler weitergibt, sind ein positives Beispiel, funktionieren aber letztlich genauso. Ähnlich ist es mit akademischen Traditionen, sie werden ja sogar Schulen genannt. Auch da gibt ein Lehrer sein Wissen, aber auch seine Methoden, seinen Arbeitsstil an seine Schüler weiter, die dann günstigenfalls eine Tradition bilden, aber eben eine Unterrichtstradition. 

 

Das ist ein spannendes Thema. Ich bearbeite da ja auch nur ein kleines Fenster. Aber es ist nicht nur eine Unterrrichtstradition. Bei Klassik und Jazz unterscheiden sich Körpergefühl, emotionales Erleben, Sozialstrukturen und Weltwahrnehmung erheblich. Ob man sein Leben in Bezug zu einer Bach-Fuge, einer Wagner-Oper oder einer Miles-Davis-Improvisation setzt, ist ein großer Unterschied und führt zu unterschiedlichen Ergebnissen.

 

Das ist natürlich nicht der einzige Einfluss, mit dem sich die Jugendlichen auseinandersetzen, und oft genug nur ein kleiner. Aber dieser Einfluss bezieht sich definitiv nicht nur auf die Unterrichtstradition.

bearbeitet 5. Oktober 2020 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Sorry, dass ich da lachen muss. 

 

 

Lachen ist immer etwas schönes. Das ändert aber nichts daran, dass es so ist, wie ich geschrieben habe.

 

Ich kenne auf jdeen Fall keinen Jugendlichen, der der Kirche den Rücken gekehrt hat, weil es keine weiblichen Priester gibt.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Abaelard:

 

Noch mehr halte ich Gebetserziehung im RU für recht empfehlenswert.

Eben genau so, wie das erwähnte Institut.

 

Die Bischöfe aber nicht, und die entscheiden!

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Franziskaner:

Ich kenne auf jdeen Fall keinen Jugendlichen, der der Kirche den Rücken gekehrt hat, weil es keine weiblichen Priester gibt.

 

Ach komm, keiner dieser Jugendlichen ist wegen des schlechten Religionsunterrichtes ausgetreten, sondern weil ihnen Religion nichts sagt. Der Traditionsabbruch ist viel, viel eher erfolgt. Schon bei der Beerdigung meines Großvaters beklagte sich der Pastor in der Predigt, daß der alte Herr doch sehr selten den Gottesdienst besucht habe. Abgesehen davon, daß die Anwesenden das zu solch einem Anlaß als unverschämte Bemerkung empfanden, war es doch ohne Zweifel eine Tatsache, und die galt auch für seine Kinder, von denen eine meine Mutter war, und für meinen Großvater väterlicherseits und meinen Vater auch. 

 

Und so saßen wir dann im Konfirmandenunterricht - noch so ein Unterricht, der die schon damals so offenkundigen Mängel ausgleichen sollte und nicht konnte - und verstanden nichts, weil zuhause nichts gewesen war. Religion hatte für uns keine Bedeutung, weil es schon für unsere Eltern und Großeltern keine gehabt hatte. Kirche war längst zu einer bürgerlichen Konvention verkommen, an der man gerade mal zu Taufen, Hochzeiten und Beerdigungen teilnahm, wenn es je etwas anderes gewesen war. Schon aus dem 17. Jh. gibt es Berichte von Kirchenvisitationen, bei denen der Visitator entgeistert feststellte, die vermeintlich lateinischen Sprüche des Pastors seien unverständliches Kauderwelsch gewesen, und aus der Zeit vor dem 30jährigen Krieg ist überliefert, die Menschen hätten die Unsitte entwickelt, auf dem Friedhof Feste zu feiern, und daß die Kneipen rund um die Kirchen besonders zu Gottesdienstzeiten gut gefüllt waren, ist ja nun auch nichts Neues.

 

Der Unterschied zu heute ist nur, daß die Menschen nun auch öffentlich den Kirchen den Rücken kehren können. DAS war früher anders. Noch zu meiner Referendarzeit bekam ein Klassenlehrer Besuch vom Dezernenten, weil seine Klasse sich geschlossen vom Religionsunterricht abgemeldet hatte. Der Aufsichtsbeamte bestand auf einem Gespräch mit der Klasse ohne die Anwesenheit anderer Lehrer - und verließ kurze Zeit später mit hochrotem Kopf das Klassenzimmer. Mein die Generation war die erste, die massenhaft die Kirchen verließen - und der einzige Einwand meiner Eltern war: Was sollen denn die Leute denken!? Religiöse Bedenken gab es dagegen keine, schon damals nicht. Seitdem ist der Strom nicht abgerissen, und mit jeder Generation wird die Tradition dünner. Daran ändert auch kein Religionsunterricht etwas. 

[Abaelard]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Die Bischöfe aber nicht, und die entscheiden!

 

ja, regt mich jetzt ja auch nicht weiter auf. Es gibt ja auch außerhalb des RU Möglichkeiten, Kinder mit dem Gebet vertraut zu machen. Ich hätte halt den RU für einen durchaus geeigneten Ort gehalten, Kinder in die unterschiedlichen Gebetsformen einzuüben.

 

Ich erinnere mich noch gern daran, wie meine ReliLehrerin einen Sesselkreis bilden ließ, in die Mitte stellte sie eine gotische Jesus-Statue: und dann durfte jeder von uns sagen, wer Jesus für ihn/sie ist. 

 

Der eine sagte "Jesus, du bist mein Freund, vor dem ich keine Geheimnisse habe", ein Mädchen, das bei einem Lawinenunglück seine Eltern verloren hatte, sagte: "Herr Jesus, du bist jetzt meine Mama und mein Papa". Die ReliLehrerin war tief gerührt und wir Kinder auch.

Das war für uns eine wirkliche Gebetsschule. Wir lernten sozusagen spontan eine Art von Litanei zu formen.

Aber selbstverständlich war mein RU weit mehr als Gebetsübung. 

 

[Merkur]

vor 17 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich erinnere mich daran, als meine Nichte, frisch zu Jesus bekehrt, aus ihrem Auslandsjahr in den USA nach Hause kam und komplett ohne Befangenheit über ihren Glauben sprechen konnte. Da das gerade auf der Geburtstagsparty meines Sohnes war, konnte ich dazu ein nettes Experiment starten: Ein kirchlich gut sozialisierter junger Mann, Ministrant, war ebenfalls verfügbar und so fragte ich ihn, woran er glauben würde. Er konnte es nicht formulieren. Ich glaube, er verwies dabei irgendwie darauf, dass er mich in Religion gehabt hätte. Das war alles, was ihm einfiel.

 

Damit hätte ich auch Probleme. Woran ich glaube, läßt sich nicht mit Worten vermitteln. Man kann natürlich etwas zu Glaubensdingen sagen (z.B. das Credo zitieren), aber mit einer Kommunikation über das wesentliche des Glaubens hat das nicht viel zu tun.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Damit hätte ich auch Probleme. Woran ich glaube, läßt sich nicht mit Worten vermitteln. Man kann natürlich etwas zu Glaubensdingen sagen (z.B. das Credo zitieren), aber mit einer Kommunikation über das wesentliche des Glaubens hat das nicht viel zu tun.

 

Das ist der Unterschied zwischen Religion als Tradition und Religion als Ideologie. Tradition läßt sich kaum verbalisieren, jedenfalls nicht ohne daß vieles einfach nicht überkommt. Ideologie dagegen läßt sich aufsagen. Einer der Gründe, warum Ideologen in der direkten Konfrontation den Traditionalisten überlegen sind, besonders, wenn die prägende Kraft von Traditionen nachlassen. Wenn sich das dann noch mit einer entsprechend aggressiven Strategie paart, kann das eine gesamte Religion auf den Kopf stellen, wie im Islam passiert, der nach nur wenigen Jahrzehnten fast vollständig von Salafisten dominiert wird. 

[Franziskaner]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ach komm, keiner dieser Jugendlichen ist wegen des schlechten Religionsunterrichtes ausgetreten, sondern weil ihnen Religion nichts sagt. Der Traditionsabbruch ist viel, viel eher erfolgt. Schon bei der Beerdigung meines Großvaters beklagte sich der Pastor in der Predigt, daß der alte Herr doch sehr selten den Gottesdienst besucht habe. Abgesehen davon, daß die Anwesenden das zu solch einem Anlaß als unverschämte Bemerkung empfanden, war es doch ohne Zweifel eine Tatsache, und die galt auch für seine Kinder, von denen eine meine Mutter war, und für meinen Großvater väterlicherseits und meinen Vater auch. 

 

Und so saßen wir dann im Konfirmandenunterricht - noch so ein Unterricht, der die schon damals so offenkundigen Mängel ausgleichen sollte und nicht konnte - und verstanden nichts, weil zuhause nichts gewesen war. Religion hatte für uns keine Bedeutung, weil es schon für unsere Eltern und Großeltern keine gehabt hatte. Kirche war längst zu einer bürgerlichen Konvention verkommen, an der man gerade mal zu Taufen, Hochzeiten und Beerdigungen teilnahm, wenn es je etwas anderes gewesen war. Schon aus dem 17. Jh. gibt es Berichte von Kirchenvisitationen, bei denen der Visitator entgeistert feststellte, die vermeintlich lateinischen Sprüche des Pastors seien unverständliches Kauderwelsch gewesen, und aus der Zeit vor dem 30jährigen Krieg ist überliefert, die Menschen hätten die Unsitte entwickelt, auf dem Friedhof Feste zu feiern, und daß die Kneipen rund um die Kirchen besonders zu Gottesdienstzeiten gut gefüllt waren, ist ja nun auch nichts Neues.

 

Der Unterschied zu heute ist nur, daß die Menschen nun auch öffentlich den Kirchen den Rücken kehren können. DAS war früher anders. Noch zu meiner Referendarzeit bekam ein Klassenlehrer Besuch vom Dezernenten, weil seine Klasse sich geschlossen vom Religionsunterricht abgemeldet hatte. Der Aufsichtsbeamte bestand auf einem Gespräch mit der Klasse ohne die Anwesenheit anderer Lehrer - und verließ kurze Zeit später mit hochrotem Kopf das Klassenzimmer. Mein die Generation war die erste, die massenhaft die Kirchen verließen - und der einzige Einwand meiner Eltern war: Was sollen denn die Leute denken!? Religiöse Bedenken gab es dagegen keine, schon damals nicht. Seitdem ist der Strom nicht abgerissen, und mit jeder Generation wird die Tradition dünner. Daran ändert auch kein Religionsunterricht etwas. 

 

Einerseits hast Du recht. Andererseits hätte ich schon auch gerne im Religionsunterricht etwas über das Christentum und die katholische Kirche erfahren. Natürlich habe ich mir gerne meine 1 im Abi abgeholt, für die Analyse eines Brechttextes. Aber dass ich wichtige Dinge erst Jahre später erfahren habe und mein Weg über eine evangelikale Sekte führte, hätte vielleicht nicht sein müssen. Andererseits habe ich meinen Weg ja auch so gefunden ...

 

Ich habe mich ungefähr so gefühlt, wie jemand, der jahrelang einen Saxophonunterricht gehabt hat, bei dem kein einziger Ton auf dem Instrument gespielt wurde. Der Lehrer war nett, man hat coole Musik gehört, man durfte alle Instrumente mal kurz ausprobieren, man hat den Aufbau des Saxophons kennengelernt, und einmal gab es auch eine anspruchsvolle Unterrichtsreihe zum Thema "Theorie des Notenlesens" (aber mit der zusätzlichen Bemerkung, das sei jetzt nur etwas für die sehr Interessierten und ohnehin eine antiquierte Sache).

 

Ein paar Jahre später hört derjenige dann eine Amateurbigband. Mit vielen Saxophonisten, die ziemlich gut spielen und offensichtlich viel Spaß haben. Ein paar von denen können sogar improvisieren. Dann fühlt sich dieser Mensch vielleicht auch etwas komisch.

 

Wolgemerkt: bei Nannyogg im Religionsunterricht geht es vermutlich anders zu. "Vaterunser" und sogar das Glaubensbekenntnis im Religionsunterricht: das hätte es bei uns nie gegeben. Im Religionsunterricht nicht, und in der Sakramentenkatechese schon gar nicht.

Und, auch wenn das vielleicht nicht so viele Schüler interessiert, wie der Lehrer das gerne hätte: vielleicht hat das gute Klima in Nannyoggs Gemeinde ja auch damit zu tun, dass es fundierteren Religionsunterricht gibt.

 

Ich habe in der Firmkatechese (die ich gemacht habe, als unsere Kinder im entsprechenden Alter waren, allerdings nicht in deren Gruppen) immer mit den Jugendlichen gebetet. Die fanden das gut. Aber die Pastoralreferenten haben das misstrauisch beäugt. Nach dem Letztgespräch vor der Firmung haben mir Teilnehmer meiner Gruppe erzählt, sie seien gefragt worden, ob ihre Vorbereitung in Ordnung gewesen sei...

 

 

 

bearbeitet 5. Oktober 2020 von Franziskaner

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb Abaelard:

vor 13 Stunden schrieb laura:

Der Religionsunterricht ist Unterricht und muss damit den gleichen Qualitätskriterien genügen wie alle anderen Fächer. Dazu gehört auch das Überwältigungsverbot.

 

Diese Ansicht teile ich gerade nicht.

Der Religionsunterricht kann unmöglich den gleichen Qualitätskriterien genügen wie alle anderen Fächer.

 

Wenn du eine Grundsatzdiskussion über Wesen und Sinnhaftigkeit des derartigen Religionsunterrichtskonzepts führen willst, dann sprengt das mMn den Rahemn dieses Threads, in dem es um den synodalen Weg gehen soll.

Wie aktuell RU konzipiert ist, wurde dir hier lang und breit mit entsprechenden Links auf die Grundlagenpapiere dazu erklärt.

@Moderation:

vielleicht wäre es sinnig, die RU-Debatte abzusplitten....

 

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Werner001:

Ich finde ja auch Barock und Rokoko klasse, letzte Woche habe ich die Klosterkirchen in Steingaden und Rottenbuch und die Wieskirche besucht, damit kann man andere ja auch jagen. 

 

Werner

 

Da warst du ja fast bei mir daheim.

[Guppy]

Den Religionsunterricht in der Grundschule fand ich damals richtig gut. Gerade für Kinder, die aus Elternhäusern kommen, die mit dem Christentum wenig bis gar nichts am Hut haben, ist das super. Man lernt die ganzen Geschichten aus der Bibel kennen. Mich hat das damals total begeistert und ich habe auch wirklich daran geglaubt. Religions war mein Lieblingsfach und ich habe zuhause viel von Gott und der Bibel gesprochen, das weiss ich noch sehr gut.

Leider hat der Religionsunterricht auf dem Gymnasium dann alles wieder eingerissen. Das zarte Pflänzchen meines kindlichen Glaubens hätte gehegt und gedüngt werden müssen, stattdessen wurde es regelrecht ausgetrocknet.

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Der Unterrichtsgegenstand des RU ist nicht Gott.

 

😃

O Himmel hilf! Jetzt habe ich Kopfkino!

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Abaelard:

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Der Unterrichtsgegenstand des RU ist nicht Gott.

 

Dann wird der Unterrichtsgegenstand wohl der Teufel sein.

 

Im Lehrplan habe ich ihn aber jedenfalls nicht als Unterrichtsgegenstand gefunden

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Abaelard:

 

Das Staatsinstitut für Schulqualität in München

2.4 Lernen im Religionsunterricht

Mittelschule: Katholische Religionslehre

 

„Lebendiges Lernen im Religionsunterricht beruht auf der Vielfalt seiner Lernwege. Hier verfügt das Fach über eine reiche Palette von fachspezifischen Arbeitsweisen. Dazu gehört insbesondere mit Jugendlichen zu theologisieren, zu erzählen, Stille wahrzunehmen und zu üben, Rituale zu praktizieren,…

In diesem Kontext können Zugänge zu persönlichem Gebet angebahnt und erschlossen werden. Um die einzelne Schülerin bzw. den einzelnen Schüler darin zu unterstützen, sind in allen Lernbereichen Rituale, die der Gebetserziehung dienen, zu pflegen und zu üben. Dabei stehen die Psalmen und christliche Grundgebete im Vordergrund.“

Fettung von mir

 

Klingt nicht nach selbstbewusstem morizianischen Nein.

Warum nicht von der Möglichkeit zur Gebetserziehung und Schulgebet in der schulischen Religionsstunde Gebrauch machen?

https://www.lehrplanplus.bayern.de/fachprofil/textabsatz/69900

 

 

Irgendwie scheinst du den Text nicht recht zu verstehen.

 

 

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Lachen ist immer etwas schönes. Das ändert aber nichts daran, dass es so ist, wie ich geschrieben habe.

 

Ich kenne auf jdeen Fall keinen Jugendlichen, der der Kirche den Rücken gekehrt hat, weil es keine weiblichen Priester gibt.

 

Ich kenne eine junge katholische Frau, die ihre Kinder nicht katholisch, sondern evangelisch taufen lässt, weil für sie die Tatsache, dass es keine weiblichen Priester gibt, ein Ausdruck der Frauenfeindlichkeit der römisch-katholischen Kirche ist.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Ach komm, keiner dieser Jugendlichen ist wegen des schlechten Religionsunterrichtes ausgetreten

 

schlechter Religionsunterricht kann schlimmstenfalls den letzten Schubs in Richtung Behörde zum Vollzug des Kirchenaustritts geben.

[Guppy]

vor 13 Stunden schrieb Mat:

Kreationismus und Evolution liegen nicht auf derselben Ebene des Fürwahrhaltens. Die Evolution ist eine Tatsache, der Schöpfungsbericht ein Mythos.

 

Also Gott hat eine Welt geschaffen, in dem dann nebem Milliarden anderen Planeten auch eine Erde entsteht, auf der sich irgendwann mal Leben aus Einzellern entwickelt, bis dann irgendwann Dinosaurier entsteht, die dann von Gott durch einen Asteroiden ausgelöscht werden, worauf dann irgendwann Säugetiere entstehen, woraus sich dann irgendwann die Gattung "Homo" entwickelt, aus der dann irgendwann die Art "Homo sapiens sapiens" hervorgeht, in die Gott sich dann inkarniert um die Welt von der Sünde und dem Tod zu befreien?

 

Es tut mir leid, ich kann sowas nicht glauben. Ich vertraue auf Gott, auf sein Wort und die geoffenbarte Wahrheit in der Bibel.