Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Im byzantischen Zeremoniell - wo der Ausruf herstammt - ist es ein Huldigungsruf an den Pantokrator.

 

Ob die Byzantiner bei dem Ruf genauso jammern wie die Lateiner, bliebe zu schauen.

 

(Zumal Chryso nicht auf das Kyrie abhob, sondern auf "der Herr lasse und die Sünden nach...")

 

Die einen vertrauen auf die 2000jährige Tradition ihrer Kirche, die anderen auf ein paar Jahrzehnte ihres eigenen Verstandes - und werfen den ersten vor, "blind auf andere zu hören" (Zitat Shubashi), die bloß diese 2000 Jahre überliefern.

Nun ja, jeder wie er mag.

Also haben die Worte des Priesters, die Flo zitierte, keine sündenvergebende Wirkung?

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Chrysologus:

Also haben die Worte des Priesters, die Flo zitierte, keine sündenvergebende Wirkung?

 

Ich hoffe ja, doch daß die Kirche da eine Sicherheit postuliert, wäre mir neu (aber ich weiß auch nicht alles).

bearbeitet 24. Januar 2023 von rorro

[Inge33]

vor 18 Stunden schrieb laura:

Ich beobachte allerdings gerade, wie hohe konservative Würdenträger Bücher veröffentlichen, die genau dies tun: Kirchenpolitik und nichts anderes. 

Kardinal Müller zu seinem Verhältnis zu Papst Franziskus anlässlich seines jüngst veröffentlichten Interviewbuches:

 

"Papst Franziskus hat das genannte Buch schon mit großem Interesse gelesen und weiß, dass es den Bischöfen und allen Katholiken selbst bei unterschiedlichen Zugängen immer um das Wohl der Kirche Christi und um das Heil der Seelen gehen muss und nicht um Selbstprofilierung gemäß einem verweltlichten Denken."

 

https://www.kath.net/news/80616

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Inge33:

Kardinal Müller zu seinem Verhältnis zu Papst Franziskus anlässlich seines jüngst veröffentlichten Interviewbuches:

 

"Papst Franziskus hat das genannte Buch schon mit großem Interesse gelesen und weiß, dass es den Bischöfen und allen Katholiken selbst bei unterschiedlichen Zugängen immer um das Wohl der Kirche Christi und um das Heil der Seelen gehen muss und nicht um Selbstprofilierung gemäß einem verweltlichten Denken."

 

https://www.kath.net/news/80616

wahrscheinlich hat er eine verdiente päpstliche Kopfwäsche bekommen und der Papst macht das einzig richtige er läßt seine Kritiker  sich tot laufen  Burke ist schon beleiigt in die USA abgezogen 

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

nur ist  die Aussage zu"glauben" dies oder jenes wird nicht eintreten kein Argument

Warum nicht? Irgendwelches Zeug zu glauben ist doch die Grundlage des Christentums.

 

Sorry, aber ich muss hier rorro aus der Außenperspektive recht geben: Wenn ihr nicht mal mehr glaubt, dass Gott eure Kirche leitet, was glaubt ihr denn dann überhaupt noch?

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

Ich hoffe ja, doch daß die Kirche da eine Sicherheit postuliert, wäre mir neu (aber ich weiß auch nicht alles).

Hier gehen wieder mehrere Dinge durcheinander.

 

Zum einen: "schwere" Sünden sollen vor dem Kommunionempfang gebeichtet werden. Zur "Schwere" einer Sünde gehört die Schwere der Materie, das Bewusstsein und der Wille die eigene Gottesbeziehung zu beschädigen.

 

Alle anderen "lässlichen" Sünden, von denen jeder am Tag hunderte begeht, werden durch jeden Akt der Hinwendung zu Gott vergeben: Beten, gute Werke, das Lesen der Schrift, Empfang der Kommunion.

 

Das Schuldbekenntnis innerhalb der Liturgie ist eine Art Generalabsolution für die lässlichen Sünden - die jeder für sich still bekennen sollte, wenn sie einem bewusst sind.

 

An diesen Grundlagen hat soweit ich ich das überblicke doch auch niemand rütteln wollen.

 

Die beiden Fragen, die in diesem Fall zu klären wären (und ich meine, daß wäre bereits längst erfolgt, wenn auch wieder viel zu spät und viel zu schwammig) wären

1. Gibt es objektive schwere Sünden und woran erkennt man sie?

 

2. Woran erkennt man eine beschädigte Gottesbeziehung?

 

Alles andere ist zwangsläufig übergriffig und bevormundend.

[Chrysologus]

vor 57 Minuten schrieb rorro:

 

Ich hoffe ja, doch daß die Kirche da eine Sicherheit postuliert, wäre mir neu (aber ich weiß auch nicht alles).

Ist das sicher genug:

 

"Die Kommunion trennt uns von der Sünde. Der Leib Christi, den wir in der Kommunion empfangen, ist „für uns hingegeben", und das Blut, das wir trinken, ist „vergossen worden für die Vielen zur Vergebung der Sünden". Darum kann uns die Eucharistie nicht mit Christus vereinen, ohne uns zugleich von den begangenen Sünden zu reinigen und vor neuen Sünden zu bewahren."

 

und:

 

"Der Empfang des heiligen Leibes und Blutes Christi laßt die Vereinigung des Kommunizierenden mit dem Herrn großer werden vergibt ihm die läßlichen Sünden und bewahrt ihn vor schweren Sunden."

 

Für die Sicherheit, das die Vergebungszusage des Priesters, habe ich keinen anderen Beleg als Tradition anzubieten, es könnten aber auch leere Worte sein.

[laura]

vor 29 Minuten schrieb Aristippos:

Sorry, aber ich muss hier rorro aus der Außenperspektive recht geben: Wenn ihr nicht mal mehr glaubt, dass Gott eure Kirche leitet, was glaubt ihr denn dann überhaupt noch?

Ich glaube, dass Gott die gesamte Kirche begleitet. Und dass es eine Kirche der Sünder ist - bis in die höchsten Ränge der Hierarchie. 

Daher glaube ich auch, dass sich Kirche verändern muss und dass ihre Tradition und ihre Lehre immer Wandlungen unterworfen ist. Und fehleranfällig ... 

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Ist das sicher genug:

 

"Die Kommunion trennt uns von der Sünde. Der Leib Christi, den wir in der Kommunion empfangen, ist „für uns hingegeben", und das Blut, das wir trinken, ist „vergossen worden für die Vielen zur Vergebung der Sünden". Darum kann uns die Eucharistie nicht mit Christus vereinen, ohne uns zugleich von den begangenen Sünden zu reinigen und vor neuen Sünden zu bewahren."

 

und:

 

"Der Empfang des heiligen Leibes und Blutes Christi laßt die Vereinigung des Kommunizierenden mit dem Herrn großer werden vergibt ihm die läßlichen Sünden und bewahrt ihn vor schweren Sunden."

 

Für die Sicherheit, das die Vergebungszusage des Priesters, habe ich keinen anderen Beleg als Tradition anzubieten, es könnten aber auch leere Worte sein.

 

Deine Zitate beziehen sich auf den Empfang der Kommunion. Du sprachst aber vom Gebet des Priesters am Ende des Schuldbekenntnisses. Ich bin sicher, daß Du weißt, daß das zwei komplett andere Sachen sind.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Ich glaube, dass Gott die gesamte Kirche begleitet. Und dass es eine Kirche der Sünder ist - bis in die höchsten Ränge der Hierarchie. 

 

Diese beiden Sätze wird keiner bestreiten. Gott begleitet nicht nur, er leitet. Christus ist König.

 

vor 5 Minuten schrieb laura:

Daher glaube ich auch, dass sich Kirche verändern muss und dass ihre Tradition und ihre Lehre immer Wandlungen unterworfen ist. Und fehleranfällig ... 

 

Das auch. Nur ist das "daher" ein non sequitur.

[Inge33]

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

Hier gehen wieder mehrere Dinge durcheinander.

Vielen Dank für Deine Klarstellung. Ich bin selbst noch am Herausfinden.

 

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

der Wille die eigene Gottesbeziehung zu beschädigen.

Das habe ich so noch nicht gelesen, aber ich weiß auch nicht alles. Bislang habe ich immer nur "freier Wille" gelesen, also freier Wille zur konkreten Sünde. Ich dachte es mir bislang so, dass die Beschädigung automatisch aus der schweren Sünde erfolgt und nicht, weil man den Wunsch hat, diese zu beschädigen. Aber ich kann mich irren. Sicher gibt es auch Fälle, wo dieser Wunsch vorhanden ist. Das wäre dann wohl ein Verstoß gegen das erste Gebot.

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

Die beiden Fragen, die in diesem Fall zu klären wären (und ich meine, daß wäre bereits längst erfolgt, wenn auch wieder viel zu spät und viel zu schwammig) wären

1. Gibt es objektive schwere Sünden und woran erkennt man sie?

Gute Frage. Resultiert das "objektiv" aus dem Vorliegen der Materie oder müssen alle drei Bedingungen je objektiv erfüllt sein? Bislang ging ich von ersterem aus. Wenn aber die anderen beiden Bedingungen nicht gegeben sind, wäre es dennoch keine schwere Sünde. Doch gibt es allem Anschein nach Taten, die in jedem Fall als schwere Sünden gelten, da bin ich aber momentan überfragt.

Vielleicht hilft uns dieser Aufsatz weiter, vielleicht kennst Du ihn schon. Mit mehr kann ich momentan leider auch nicht dienen, außer den Beichtvater zu fragen.

https://nolitetimereweb.wordpress.com/2018/07/01/schwere-sunde-lassliche-sunde/

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

2. Woran erkennt man eine beschädigte Gottesbeziehung?

Falls es so ist, dass die beschädigte Gottesbeziehung automatisch aus der schweren Sünde folgt, dann würde man eine beschädigte Gottesbeziehung aus der logischen Schlussfolgerung 'erkennen'.

bearbeitet 24. Januar 2023 von Inge33

[Alfons]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

vor 4 Stunden schrieb Alfons:

Das war  meine Befürchtung, als ich diesen Thread vor 1000 Seiten eröffnet habe.

 

 

Ach Du bist Jan_Duever?

 

 

Jan Duever und ich haben am 13. September 2019 gleichzeitig Threads zum Synodalen Weg eröffnet. Ich habe als Moderator beide Threads zusammengelegt und den von mir gewählten Titel drüber gesetzt. Da das Eröffnungsposting von Duever einige Minuten älter war als meine umfangreiche Darstellung des Themas, wird sein Name als Thread-Eröffner genannt.
 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

https://nolitetimereweb.wordpress.com/2018/07/01/schwere-sunde-lassliche-sunde/

 

 

Nun ja...

 

Die Autorin sagt über sich selbst:

"Ich bin Katholikin (von der Fraktion der sog. Traditionalisten – genau genommen besuche ich seit neuestem die Messe bei der Piusbruderschaft) und blogge hier so über das, was mich gerade interessiert."

 

So sieht das allerdings auch aus.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Das Bekenntnis der konkreten Sünde gibt es in keinem Ritus.

Ach? Also bei der Beichte bekennt man nur Mal so ganz allgemein Sünden? Da muss sich aber mächtig was verändert haben, seit ich nicht mehr in der rk Kirche beichte

 

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

Ach? Also bei der Beichte bekennt man nur Mal so ganz allgemein Sünden? Da muss sich aber mächtig was verändert haben, seit ich nicht mehr in der rk Kirche beichte

 

Es ging im den Messritus

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

Warum nicht? Irgendwelches Zeug zu glauben ist doch die Grundlage des Christentums.

 

Sorry, aber ich muss hier rorro aus der Außenperspektive recht geben: Wenn ihr nicht mal mehr glaubt, dass Gott eure Kirche leitet, was glaubt ihr denn dann überhaupt noch?

Wenn ich etwas von Leitung durch Gott höre, denke ich immer an folgende Tatsache: Die Sklaven schrien lange schon. Da war kein Gott noch Engel. Erst als Menschen Bibelkritik machten, veränderte sich etwas.

 

Hat je ein Gott oder Mittler etwas in die Welt hineingesagt. Religiöse behaupten viel. Die Realität an den Sklaven und Hungernden zeigt: Der Bibel- und der Koran-Allah sind ständig am Schlafen.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Gute Frage. Resultiert das "objektiv" aus dem Vorliegen der Materie oder müssen alle drei Bedingungen je objektiv erfüllt sein?

Jemanden zu töten würden wahrscheinlich alle Menschen als Sünde ansehen, jedenfalls die, für die der Begriff „Sünde“ eine Bedeutung hat, und jedenfalls heutzutage.

 

Trotzdem sahen es selbst fromme Kirchenmänner, ja sogar Heilige, in früheren Zeit nicht so eindeutig, und sahen in manchen, um nicht zu sagen in vielen Fällen, das Töten sogar als gutes Werk an.

 

Stauffenberg hatte vor seinem Attentat auf Hitler sehr lange sehr schwere Gewissensbisse, nicht wegen der zu erwartenden Toten, sondern wegen des Bruchs des Treueids gegenüber dem Führer.

 

Die Objektivität von Sünde ist also keineswegs ein einfaches Thema, sondern immer von Raum und Zeit abhängig.

 

Werner

[Aristippos]

vor 12 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wenn ich etwas von Leitung durch Gott höre, denke ich immer an folgende Tatsache: Die Sklaven schrien lange schon. Da war kein Gott noch Engel. Erst als Menschen Bibelkritik machten, veränderte sich etwas.

 

Hat je ein Gott oder Mittler etwas in die Welt hineingesagt. Religiöse behaupten viel. Die Realität an den Sklaven und Hungernden zeigt: Der Bibel- und der Koran-Allah sind ständig am Schlafen.

Preaching to the converted.

 

Mich brauchst du davon nicht zu überzeugen. Konsequenterweise bin ich kein Katholik. Es kommt mir aber schizophren vor, Katholik sein zu wollen, aber die wesentlichen Grundprinzipien des Systems "Katholizismus" abzulehnen. Wenn man gar nichts mehr von den Grundlagen glaubt, warum ist man denn dann katholisch?

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Aristippos:

Wenn man gar nichts mehr von den Grundlagen glaubt, warum ist man denn dann katholisch?

 

Joot katholisch, gloow an nix.

[Gerhard Ingold]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Jemanden zu töten würden wahrscheinlich alle Menschen als Sünde ansehen, jedenfalls die, für die der Begriff „Sünde“ eine Bedeutung hat, und jedenfalls heutzutage.

 

Trotzdem sahen es selbst fromme Kirchenmänner, ja sogar Heilige, in früheren Zeit nicht so eindeutig, und sahen in manchen, um nicht zu sagen in vielen Fällen, das Töten sogar als gutes Werk an.

 

Stauffenberg hatte vor seinem Attentat auf Hitler sehr lange sehr schwere Gewissensbisse, nicht wegen der zu erwartenden Toten, sondern wegen des Bruchs des Treueids gegenüber dem Führer.

 

Die Objektivität von Sünde ist also keineswegs ein einfaches Thema, sondern immer von Raum und Zeit abhängig.

 

Werner

Kritiker zu töten, zieht sich wie ein roter Faden durch alle Zeiten. Einst soll sogar Gott selbst Hand an Kritiker angelegt und sie kollektiv bestraft haben (4.Mose 16). Aber auch Jesus hat sich mit einer gedankenloser Aussage schuldig gemacht: "Und wer einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein um den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde" (Mk.9,42). Diese gedankenlose Aussage Jesus wurde von pharisäerhaften Menschen wörtlich verstanden und praktiziert. Man wollte mit dem Töten die "Kleinen" vor Verführung schützen.

[Inge33]

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

"Ich bin Katholikin (von der Fraktion der sog. Traditionalisten – genau genommen besuche ich seit neuestem die Messe bei der Piusbruderschaft)

Aber sie hat nach meinem bisherigen Wissen Recht damit, dass bei der Frage, was eine schwerwiegende Materie ist, meist Beispiele genannt werden, an denen man sich orientieren kann oder die 10 Gebote + die 5 Kirchengebote, auch nachkonziliar. Eine ähnlich differenzierte nachkonziliare Darlegung kenne ich leider nicht. Du hattest ja die Frage nach objektiven Kriterien gestellt. Ich habe dazu bislang keine eindeutige Regel gefunden, die ich in die Praxis einfach hätte umsetzen können. Gleichwohl gehe ich dennoch davon aus, dass die Differenzierung zwischen schwerwiegend und nicht-schwerwiegend Sinn macht, sonst wäre ja auch die Differenzierung zwischen schwerer und lässlicher Sünde obsolet. Zur Not frage ich den Beichtvater, was er meint. Das reicht.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Aber sie hat nach meinem bisherigen Wissen Recht damit,

Sorry, aber was die Dame da zusammengeschrieben hat, ist viel Meinung und wenig Wissen und noch weniger Kompetenz.

 

(Allein den Katechismus auf eine Stufe mit der Heiligen Schrift zu stellen...)

bearbeitet 24. Januar 2023 von Flo77

[Gerhard Ingold]

Katholische Kirche: Synodaler Weg – Vatikan erneuert Kritik an Reformen deutscher Katholiken (msn.com)

 

Wer anders als Täterschützer Rainer Maria Woelki will keine Veränderung. 

 

Wen soll das wundern.

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, aber was die Dame da zusammengeschrieben hat, ist viel Meinung und wenig Wissen und noch weniger Kompetenz.

 

(Allein den Katechismus auf eine Stufe mit der Heiligen Schrift zu stellen...)

Wenn Du dem nicht folgen kannst, sei es Dir selbst überlassen, weiter danach zu forschen, was die Kirche zu objektiven Kriterien der Unterscheidung zwischen schwerwiegender und nicht-schwerwiegender Materie sagt. Mehr als die Aussage, dass ich das so (Beispiele, 10 Gebote + 5 Kirchengebote) auch oft in nachkonziliaren Darstellungen gefunden habe, kann ich leider nicht liefern.

[Gerhard Ingold]

vor 12 Minuten schrieb Inge33:

Aber sie hat nach meinem bisherigen Wissen Recht damit, dass bei der Frage, was eine schwerwiegende Materie ist, meist Beispiele genannt werden, an denen man sich orientieren kann oder die 10 Gebote + die 5 Kirchengebote, auch nachkonziliar. Eine ähnlich differenzierte nachkonziliare Darlegung kenne ich leider nicht. Du hattest ja die Frage nach objektiven Kriterien gestellt. Ich habe dazu bislang keine eindeutige Regel gefunden, die ich in die Praxis einfach hätte umsetzen können. Gleichwohl gehe ich dennoch davon aus, dass die Differenzierung zwischen schwerwiegend und nicht-schwerwiegend Sinn macht, sonst wäre ja auch die Differenzierung zwischen schwerer und lässlicher Sünde obsolet. Zur Not frage ich den Beichtvater, was er meint. Das reicht.

Wie kann man heute noch mit gutem Gewissen auf die zehn Gebote verweisen? "Du sollst nicht morden" hat selbst der, der diese Gebote angeblich von Gott selbst erhalten haben will, ständig sträflich missachtet. Die kollektiven Massenmorde an angeblich minderwertigen Menschen lassen grüßen. Damit gingen die zehn Gebote baden. Trotzdem werden diese missachteten Gebote noch zitiert, als stünde ein Gott hinter diesen Geboten.