Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Aristippos:

Es kommt mir aber schizophren vor, Katholik sein zu wollen, aber die wesentlichen Grundprinzipien des Systems "Katholizismus" abzulehnen. Wenn man gar nichts mehr von den Grundlagen glaubt, warum ist man denn dann katholisch?

 

Um diese Dissonanz erfolgreich zu reduzieren, gibt es entweder die Möglichkeit, den Begriff des "Katholischen" für sich neu zu definieren (ohne daß jemand anderes eine Definitionshoheit hätte) und/oder als diskrepant erlebte Vorgaben des "Systems" komplett auszublenden und sich eine eigene Welt zu schaffen. 

 

Beide Verhaltensweisen sind sehr häufig anzutreffen, gerne auch in Kombination.

bearbeitet 24. Januar 2023 von rorro

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Um diese Dissonanz erfolgreich zu reduzieren, gibt es entweder die Möglichkeit, den Begriff des "Katholischen" für sich neu zu definieren (ohne daß jemand anderes eine Definitionshoheit hätte) und/oder als diskrepant erlebte Vorgaben des "Systems" komplett auszublenden und sich eine eigene Welt zu schaffen. 

 

Beide Verhaltensweisen sind sehr häufig anzutreffen, gerne auch in Kombination.

Diese Dissonanz beobachte ich immer wieder. Man nimmt zB die zehn Gebote als geoffenbartes Wort Gottes aber wo es dann um die Sklaverei geht, sagt man, dass sei Moses gewesen, der die Sklaverei als Willensabsicht Gottes hingestellt habe: "Also sprach der Herr auf dem Berg Sinai...Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland" (3.Mose 25,1+44). Diese Dissonanz findet sich dann auch bei den kollektiven Massenmorden, obschon angeblich Gott selbst das Töten oder Morden verboten haben soll.

 

Wen wundert, dass alle Juden, Christen und auch Muslime Slalom-Fahrt-Theologie machen, um ihren eigenen Glauben nicht kritisch hinterfragen zu müssen. 

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Deine Zitate beziehen sich auf den Empfang der Kommunion. Du sprachst aber vom Gebet des Priesters am Ende des Schuldbekenntnisses. Ich bin sicher, daß Du weißt, daß das zwei komplett andere Sachen sind.

`Bitte lese meinen Beitrag bis zum Ende - ich habe geschrieben, dass ich zur Sündenvergebenden Wirkung nur auf die algemeine Tradition verweisen kann. Sind es leere Worte?

[Guppy]

Zitat

Rom sagt Nein zu einer Einrichtung eines "Synodalen Rates" in Deutschland. Dies geht aus einem am Montag veröffentlichten Brief der Deutschen Bischofskonferenz (DBK) hervor. In dem Schreiben aus Rom vom 16. Januar wird klar festgehalten, dass weder der Synodale Weg noch eine nationale Bischofskonferenz befugt seien, ein derartiges Gremium einzurichten. Das Schreiben wurde von Kardinalstaatssekretär Pietro Parolin und den Kurienkardinälen Luis Ladaria und Marc Ouellet unterzeichnet und ist von Papst Franziskus  approbiert. Außerdem wird klargestellt, dass deutsche Bischöfe nicht zur Teilnahme an dem "Synodalen Ausschuss" verpflichtet seien. Die DBK teilte auch mit, dass die Bischöfe von Köln, Eichstätt, Augsburg, Passau und Regensburg sich vor 21. Dezember in der Causa an Rom gewandt hatten.

 

https://www.kath.net/news/80614

 

👍

[Gerhard Ingold]

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

 

https://www.kath.net/news/80614

 

👍

Genau: Man lässt Unmündige im Sandkasten wie diesem Forum spielen, im Übrigen ist das königliche Priestertum (Petrus) entmündigt.

[Inge33]

Zum "Synodalen Rat":

 

"Die deutschen Bischöfe stehen deshalb im Augenblick in einer Situation, sich entweder für einen deutschen Sonderweg zu entscheiden, der die Gemeinschaft der Weltkirche verlässt, oder die Gemeinschaft mit dem Papst beizubehalten und seiner Weisung zu entsprechen. Zweifellos ein historischer Moment."

https://de.catholicnewsagency.com/article/bischof-baetzing-ignoriert-paepstliche-entscheidung-was-nun-2034

[laura]

Tja. Und die Konservativen reden schon wieder ein Schisma herbei. 

[laura]

vor 22 Minuten schrieb Inge33:

Zum "Synodalen Rat":

 

"Die deutschen Bischöfe stehen deshalb im Augenblick in einer Situation, sich entweder für einen deutschen Sonderweg zu entscheiden, der die Gemeinschaft der Weltkirche verlässt, oder die Gemeinschaft mit dem Papst beizubehalten und seiner Weisung zu entsprechen. Zweifellos ein historischer Moment."

https://de.catholicnewsagency.com/article/bischof-baetzing-ignoriert-paepstliche-entscheidung-was-nun-2034

Was ich mich wirklich ganz ernsthaft frage: Glauben die vier Bischöfe, die das mal wieder losgetreten haben, ernsthaft, dass irgendjemand - außer vielleicht ein paar Konservativen - in ihrem Bistum ihre Autorität noch achtet, wenn sie sich z.B. von Beschlüssen des Synodalen Wegs distanzieren und sie nicht umsetzen? 

 

Sie werden doch Könige ohne Volk. Und sind letztlich auch zahnlose Tiger. 

 

Im Erzbistum Köln haben sich ja im letzten Jahr bereits mehrere Priester offen gegen Woelki positioniert. Was will er denn bitte machen, wenn z.B. in 50% der Gemeinden einfach Laien mit Erlaubnis der jeweiligen Pfarrer predigen? 50% seiner leitenden Pfarrer und seiner Pastis rauswerfen? Die sind innerhalb von 3 Tagen in anderen Bistümern untergekommen.

Es wird gnadenlos ins Leere laufen. Außer der Gewissheit, Recht gehabt zu haben, bleibt ihnen nur die Einsamkeit an der Spitze des Bistums. 

[o_aus_h]

vor 53 Minuten schrieb Inge33:

Zum "Synodalen Rat":

https://de.catholicnewsagency.com/article/bischof-baetzing-ignoriert-paepstliche-entscheidung-was-nun-2034

Daraus: 

Zitat

Denn in der vergangenen Woche hat Georg Bätzing als Bischof von Limburg zwei Neuerungen in seinem Bistum auf den Weg gebracht: Er hat neue sexualpädagogische Leitlinien mit einer weitestgehenden Preisgabe der katholischen Sexualmoral veröffentlicht; ebenso hat er ein neues Statut zu den Leitungsstrukturen im Bistum und im Ordinariat in Kraft gesetzt, das eine Art Synodalen Rat auf Bistumsebene verkörpert. Er nennt es Bistumsteam, das als höchste Leitungsstruktur eingesetzt wird. Damit hat er sehr wichtige Anliegen des Synodalen Weges bereits verwirklicht, bevor sie endgültig beschlossen wurden.

Ein Beschluss des Synodalen Weges kann keinen Bischof zwingen, in seiner Diözese einen solchen Rat einzurichten, weder auf Pfarrei- noch auf Bistumsebene – das hat das Schreiben von PP, LL und MO ja noch mal klar hervorgehoben.

Was das Schreiben aber ausdrücklich nicht enthält: Einen solchen diözesanen Rat dürfe man gar nicht einrichten, oder es bedürfe einer Einrichtung durch den Papst oder einer vatikanischen Behörde kraft päpstlicher Vollmacht.

Bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass ein Bischof aus seiner Verantwortung und der mit seinem Amt ausdrücklich versehenen Autorität einen solchen Rat, ein solches Team für seine eigene Diözese sehr wohl einberufen kann? Der Bischof darf seine Verantwortung dann nicht diesem Rat übergeben, er muss weiter die bischöflichen Entscheidungen selbst treffen. Aber er wird ja schon jetzt nicht jeder Entscheidung auf Bistumsebene selbst getroffen haben.

„Kannst du mal in den Briefkasten schauen?“ „Soll ich jetzt neue Stempelkissen fürs Ordinariat bestellen?“ „Lila Nelken oder rote Tulpen für den Tisch im Wartebereich?“

„Das muss alles der Bischof selbst entscheiden!!!“ 

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb o_aus_h:

Bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass ein Bischof aus seiner Verantwortung und der mit seinem Amt ausdrücklich versehenen Autorität einen solchen Rat, ein solches Team für seine eigene Diözese sehr wohl einberufen kann? Der Bischof darf seine Verantwortung dann nicht diesem Rat übergeben, er muss weiter die bischöflichen Entscheidungen selbst treffen. Aber er wird ja schon jetzt nicht jeder Entscheidung auf Bistumsebene selbst getroffen haben.

Wie? Was? Wo?

Sollen jetzt die Bischöfe ihre Vollmacht einsetzen Verantwortung zu übernehmen? Haben alle Altkatholiken so komische Abwandlungen? Ihr seid schon komische Leute.  🤪

 

Vom Heiligen Ulrich ist überliefert, das er nur mit der Stola bekleidet in die Lechfeldschlacht gezogen ist.

Diesen Mut sucht man heute auf der Kathedra Augsburgs vergebens.

Oder warum versteckt sich Meier, zusammen mit seinen anfragenden Mitbrüder, hinter Rom anstatt aufzustehen und zu sagen: "Das mach ich nicht mit!"?

[Studiosus]

Die "Drohkulisse" eines Schismas, wenn man das so nennen möchte, ist die ultima ratio, um die ausscherenden Bischöfe zur Vernunft und zum unverkürzten Bekenntnis zur katholischen Lehre zurückzurufen. Anders scheint es nicht möglich, den, ja muss es so drastisch formulieren, entweder von einem neuen Traum von Kirche berauschten oder von ihren Laien vor sich hergetriebenen Bischöfen die Brisanz der Situation klar zu machen. 

 

Man könnte es auch weniger fein formulieren: Der grobe Klotz verlangt nach dem groben Keil. 

 

Die den Bischöfen iuris divini eigene Vollmacht ist ihnen nicht übertragen worden, damit sie die Kirche einer aktuellen Mode oder ihren eigenen Vorstellungen folgend umbauen. Wer das will, der kann nicht Bischof in Einheit mit Petrus sein und muss tatsächlich das Schisma vollziehen, um seine Ambitionen umzusetzen. 

bearbeitet 24. Januar 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Die "Drohkulisse" eines Schismas, wenn man das so nennen möchte, ist die ultima ratio, um die ausscherenden Bischöfe zur Vernunft und zum unverkürzten Bekenntnis zur katholischen Lehre zurückzurufen. Anders scheint es nicht möglich, den, ja muss es so drastisch formulieren, entweder von einem neuen Traum von Kirche berauschten oder von ihren Laien vor sich hergetriebenen Bischöfen die Brisanz der Situation klar zu machen. 

 

 

Jetzt lassen wir doch mal die Kirche im Dorf!

Bischöfen sind doch keine willenlose Befehlsempfänger Roms. Ein Bistum ist doch keine Weisungsabhängige Filiale des Vatikans.

So lange die Letztverantwortung bei den Bischöfen liegt, können die sich beraten lassen von wem sie wollen.

[theta]

vor 23 Stunden schrieb Frank:

Wenn ich nicht weiter weiß - erst mal Papa fragen. 

 

 

vor 10 Minuten schrieb Frank:

So lange die Letztverantwortung bei den Bischöfen liegt, können die sich beraten lassen von wem sie wollen.

Bei Deinem Zugeständnis, was Deine Bischöfe dürfen oder nicht, scheint Übereinstimmung mit Deiner Haltung der wichtigste Aspekt zu sein. Lassen sie sich von Rom beraten, sind sie für Dich unselbstständig, fragen sie aber die synodalen Laien, ist das ihrer Verantwortung und Autonomie geschuldet. Großes Kino 👍

bearbeitet 24. Januar 2023 von theta

[Gerhard Ingold]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Die "Drohkulisse" eines Schismas, wenn man das so nennen möchte, ist die ultima ratio, um die ausscherenden Bischöfe zur Vernunft und zum unverkürzten Bekenntnis zur katholischen Lehre zurückzurufen. Anders scheint es nicht möglich, den, ja muss es so drastisch formulieren, entweder von einem neuen Traum von Kirche berauschten oder von ihren Laien vor sich hergetriebenen Bischöfen die Brisanz der Situation klar zu machen. 

 

Man könnte es auch weniger fein formulieren: Der grobe Klotz verlangt nach dem groben Keil. 

 

Die den Bischöfen iuris divini eigene Vollmacht ist ihnen nicht übertragen worden, damit sie die Kirche einer aktuellen Mode oder ihren eigenen Vorstellungen folgend umbauen. Wer das will, der kann nicht Bischof in Einheit mit Petrus sein und muss tatsächlich das Schisma vollziehen, um seine Ambitionen umzusetzen. 

Würde die katholische Kirche den Grundgedanken Jesus nachfolgen, wäre die katholische Kirche schon längst demokratisch gesinnt. Wer Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Versöhnlichkeit, Gewaltverzicht und Feindesliebe lebt, setzt sich nicht diktatorisch durch. Kein Schisma wäre je nötig gewesen, wenn nicht bösartige Menschen Luther usw. hätten ermorden wollen. Doch man labert von Jesus und missachtet doch die Worte, die Jesus gelehrt hat.

[Inge33]

vor 22 Minuten schrieb Frank:

Bischöfen sind doch keine willenlose Befehlsempfänger Roms. Ein Bistum ist doch keine Weisungsabhängige Filiale des Vatikans.

So lange die Letztverantwortung bei den Bischöfen liegt

Bei der Bischofsweihe versprechen die Kandidaten u.a.:

 

"Bist du bereit, am Aufbau der Kirche, des Leibes Christi, mitzuwirken und zusammen mit dem Bischofskollegium unter dem Nachfolger des heiligen Petrus stets ihre Einheit zu wahren?" (Hervorhebung durch mich)

 

https://www.dioezese-linz.at/portal/glaubenfeiern/sakramente/weihe/weiheversprechen/article/1874.html

 

 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

ich habe geschrieben, dass ich zur Sündenvergebenden Wirkung nur auf die algemeine Tradition verweisen kann. 

 

Hast Du in der „allgemeine Tradition“ auch irgendwelche Belege für Deine Sichtweise?

[Studiosus]

vor 35 Minuten schrieb Frank:

 

Bischöfen sind doch keine willenlose Befehlsempfänger Roms. Ein Bistum ist doch keine Weisungsabhängige Filiale des Vatikans.

 

Weder das eine, noch das andere habe ich behauptet oder insinuieren wollen. Aber auch Bischöfe, gerade weil sie Bischöfe sind, sind nicht vollkommen frei. Sie, wie jeder andere Gläubige und darüber hinaus, sind an den Glauben, die Rechtsordnung (hier insbesondere das Verfassungsrecht, das gerade mit Blick auf die Rolle des Bischofs göttlichen Rechts ist) und den Nachfolger Petri in Rom gebunden. 

 

So wäre es etwa einem Bischof, selbst wenn er das wollte, unmöglich, sein Amt derart umzuwandeln, dass er nicht mehr de facto letztverantwortlicher Leiter seiner Diözese wäre. Er kann seine Entscheidungsmacht nicht an einen wie auch immer besetzten Rat abgeben. Dieser Umstand beißt sich daher mit der Idee eines Synodalen Rates auf diözesaner Ebene, der - paritätisch besetzt - faktisch Entscheidungen träfe. Leitung wird auf Ebene der Diözese nicht im Tandem oder im (um diverse Akteure erweiterten) Kollegium ausgeübt, sondern es gilt der Monepiskopat. Eine Diözese, ein regierender Bischof. 

 

Sollte es sich bei diesem Rat lediglich um ein konsultatives Gremium handeln - diesen Eindruck konnte man eher weniger gewinnen -, dessen Beratungen für den Bischof unverbindlich bleiben, sähe das eventuell anders aus. 

bearbeitet 24. Januar 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Weder das eine, noch das andere habe ich behauptet oder insinuieren wollen. Aber auch Bischöfe, gerade weil sie Bischöfe sind, sind nicht vollkommen frei. Sie, wie jeder andere Gläubige und darüber hinaus, sind an den Glauben, die Rechtsordnung (hier insbesondere das Verfassungsrecht, das gerade mit Blick auf die Rolle des Bischofs göttlichen Rechts ist) und den Nachfolger Petri in Rom gebunden. 

 

So wäre es etwa einem Bischof, selbst wenn er das wollte, unmöglich, sein Amt derart umzuwandeln, dass er nicht mehr de facto letztverantwortlicher Leiter seiner Diözese wäre. Er kann seine Entscheidungsmacht nicht an einen wie auch immer besetzten Rat abgeben. Dieser Umstand beißt sich daher mit der Idee eines Synodalen Rates auf diözesaner Ebene, der - paritätisch besetzt - faktisch Entscheidungen trifft. Sollte es sich bei diesem Rat lediglich um ein konsultatives Gremium handeln - diesen Eindruck konnte man eher weniger gewinnen -, dessen Beratungen für den Bischof unverbindlich bleiben, sähe das eventuell anders aus. 

Ob direkt oder indirekt läuft es auf das hinaus, was Du bestreitest.

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Tja. Und die Konservativen reden schon wieder ein Schisma herbei. 

Es sind einige Schismen bereits in Gange:
-- Das vieler (eher) Liberaler, denen egal ist, was Rom oder auch ihr Bischof zu ihrem Handeln sagt.

-- Das vieler Konservativer, die der Meinung sind, ihr Bischof sei Häretiker und / oder Schismatiker, weil er nicht hundertprozentig der Lehre des Vatikans folgt.

-- Und schließlich das der Erzkonservativen, die Papst Franziskus für einen Häretiker halten, weil er die Missa Tridentina stark eingeschränkt hat und Bischöfe wie Bätzing oder Willmer nicht abgesetzt hat.

[Cosifantutti]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

(Nur mal nebenbei: interessant finde ich den Konziliarismus, der hier und bei manchen Wortmeldungen von medial Präsenten (s.o.) manchmal durchscheint - als wäre irgendwie ein Konzil berechtigter Entscheidungen zu treffen als der Papst oder als gäbe es Entscheidungen, die unbedingt ein Ökumenisches Konzil bräuchten. Dabei ist auch das einfach: es gibt nichts, wirklich gar nichts, was nicht der Papst alleine verbindlich(!) entscheiden kann. Und auch nur durch seine Zustimmung werden Konzilstexte in Kraft gesetzt, nicht aus sich heraus, auch nicht bei 100% Zustimmung.)

Naja, da gibt es das berühmte Beispiel des Konzils von Konstanz 1414 - 1418. Auf diesem Konzil wurde durch das Konzil drei gleichzeitig um den wahren Stuhl Petri konkurrierend Päpste abgesetzt, tabula rasa..... dann wählte das Konzil einen neuen Papst, Martin V, das war gelebter Konziliarismus, wenigstens für vier Jahre.....

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

So wäre es etwa einem Bischof, selbst wenn er das wollte, unmöglich, sein Amt derart umzuwandeln, dass er nicht mehr de facto letztverantwortlicher Leiter seiner Diözese wäre. Er kann seine Entscheidungsmacht nicht an einen wie auch immer besetzten Rat abgeben. Dieser Umstand beißt sich daher mit der Idee eines Synodalen Rates auf diözesaner Ebene, der - paritätisch besetzt - faktisch Entscheidungen träfe. Leitung wird auf Ebene der Diözese nicht im Tandem oder im (um diverse Akteure erweiterten) Kollegium ausgeübt, sondern es gilt der Monepiskopat. Eine Diözese, ein regierender Bischof. 

 

Sollte es sich bei diesem Rat lediglich um ein konsultatives Gremium handeln - diesen Eindruck konnte man eher weniger gewinnen -, dessen Beratungen für den Bischof unverbindlich bleiben, sähe das eventuell anders aus. 

Ein an den Haaren herbeigezogener Eindruck.

bearbeitet 24. Januar 2023 von Frank

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Ein an den Haaren herbeigezogener Eindruck.

 

Das ist deine Meinung. Die römischen Autoritäten, einschließlich des Papstes, fanden das wohl weniger abwegig. 

[rorro]

Stand jetzt sieht es so aus, als wolle Bischof Bätzing (von anderen Bischöfen, die bislang seiner Linie folgten, ist nichts bekannt) den Synodalen Rat etablieren und mindestens fünf Bischöfe werden da nicht mitmachen.

Was würde das für die Versammlungen der DBK bedeuten? Nur noch höchstens 22 Ortsbischöfe anwesend?

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Frank:

Ein an den Haaren herbeigezogener Eindruck.

 

Soll ich Dir die Stellungnahmen von Fr. Stetter-Karp raussuchen, in denen sie betont, dass dieser Rat auch was zu entscheiden habe? Oder findest Du die u.a. bei katholisch.de selbst?

bearbeitet 24. Januar 2023 von rorro

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist deine Meinung. Die römischen Autoritäten, einschließlich des Papstes, fanden das wohl weniger abwegig. 

Wer stehen gebliebene 20-jährige Menschen als Papst wählt, muss sich weder bei Benedikt noch Franziskus wundern, dass sie Fortschritt blockieren. Sie leben letztlich nur nach den Mustern ihrer Jugend und haben kaum dazu gelernt. Nur traurig.