Synodaler Weg - schon versperrt?

[phyllis]

8 hours ago, Studiosus said:

Würde man sich darauf beschränken, Laien lediglich mehr in Beratungsprozesse einzubeziehen, würde das kein Problem sein. Gleichberechtigt mitentscheiden ist das Kernproblem. Sozusagen der Unterschied zwischen decision making und decision taking. Das sollte nicht vermischt werden. 

Wenn ich jemanden 5 oder 10 Jahre berate und es bringt einfach nix, höre ich irgendwann auf damit. Entweder ist meine Beratung nutzlos oder die fahren einfach eine andere Agenda. Sollte ich aber Mitglied dieses Vereins sein, dann sage ich irgendwann tschüss. Aber ok, die Zahl der Kirchenaustritte stören ja niemanden. Also weiter so. 🙂

 

6 hours ago, Inge33 said:

Das ist auch keine Sache, die ein Angeklagter mit dem Staatsanwalt diskutieren könnte.

doch. kommt öfters vor. Ermittlungen nicht erschweren, Reue und Betroffenheit zeigen, und dann gibts Strafrabatt. In den USA perfektioniert mit den sog. "Plea Bargains". Moralisch mmn zum  k*tzen, aber vllt halt einfach unumgänglich wegen dem Ueberangebot an Anwälten und zt einfach nicht erfüllbaren Anforderungen der Beweisführung. Vllt auch kulturelle Unterschiede. Der in Nordamerika (anglosächsischer Hintergrund?) befolgte Prinzip des "beyond reasonable doubt" ist mmn leichter zu erbringen als die deutsch Fassung davon, die mw lautet:

 

„Jede Person, die einer Straftat angeklagt ist, gilt bis zum gesetzlichen Beweis ihrer Schuld als unschuldig.“

 

aber völlit OT.

[Domingo]

vor 5 Minuten schrieb phyllis:

Jede Person, die einer Straftat angeklagt ist, gilt bis zum gesetzlichen Beweis ihrer Schuld als unschuldig.

 

Ich habe da immer die Formulierung "zur Überzeugung des Gerichts" gehört: "Kann die Anklage zur Überzeugung des Gerichts beweisen, dass" usw. Ein gesetzlicher Beweis ist gewiss kein mathematischer Beweis, sondern er ist mW einfach alles, was das Gericht für einen Beweis hält. Also besthet es m.E. kein wirklicher Unterschied zwischen Deitschland und Nordamerika, wo es ja darauf ankommt, wovon sich eine Jury oder Einzelrichter überzeugen lässt.

[Gerhard Ingold]

NRW: Zahl der Kirchenaustritte schnellt auf Rekordhöhe (msn.com)

 

Geistliche wie Woelki haben diese Kirchenaustritte zu verantworten. Die konservative Sturheit wird nur von denkfaulen Schäfchen positiv bewertet.

 

 

Anmerkung: Zum Thema Kirchenaustritte gibt es einen eigenen Thread, den ich gestern wieder hochgepostet habe. Hier.
Alfons als Moderator

bearbeitet 27. Januar 2023 von Alfons
Moderativer Hinweis

[Gerhard Ingold]

Meine islamischen Freunde wurden von Kindesbeinen an mit der Mustern ihrer kranken Religion gefüttert. Doch viele von ihnen können weder lesen noch schreiben. Dass sie ihren Imamen wie die Bischöfe dem Papst, die Priester den Bischöfen usw. gehorchen, darüber kann ich barmherzig wegsehen. 

 

Hier im Forum aber habe ich es mit hochgebildeten, belesenen und fähigen Personen zu tun. Trotzdem sehe ich bei vielen von ihnen einen Gehorsam, den ich nicht nachvollziehen kann und will. Und einige von ihnen halten sich meine islamischen Freunden überlegen. Meinen, ihre eigene Religion sei dem Islam überlegen. Sie merken nicht, wie sie in den nämlichen Mustern gefangen sind.

 

Und diese Gefangene des katholischen Glaubens verhindern wie Woelki jede notwendige Veränderung. Das ist tragisch. 

 

Dass wir in Psychiatrien Früchte dieser verführten Verführern mit Medi usw. therapieren müssen, wundert letztlich nicht.

[Inge33]

vor 13 Stunden schrieb MartinO:

Der synodale Weg ist nicht mit einem Strafprozess (gegen wen denn überhaupt?) zu vergleichen, sondern wenn, dann mit einer Diskussion über Gesetzesänderungen. Bei einer solchen reicht es in der Tat nicht, Paragraphen zu zitieren.

Natürlich nicht. Aber es gibt ja Klagen, dass dieser die katholische Lehre (quasi das "Grundgesetz") verändern und neue Lehren und Mtbestimmungsstrukturen in den Bistümern einführen will . Insofern könnte man schon sagen, dass er auf der "Anklagebank" sitzt. Dazu gibt es ja eine Vielzahl von "Klageschriften".

 

Wenn man in einen konstruktiven Diskurs treten möchte, wie Frank immer wieder betont, dann sollte er sich eine dieser "Klageschriften" ansehen und sich damit genauer auseinandersetzen und etwa eine detaillierte Gegenschrift verfassen. Hier im Forum wurde aber immer wieder, auch von ihm, gesagt: "das kann man ignorieren", "das muss man nicht ernst nehmen", "wir machen einfach weiter, wie wir meinen".

 

Nehmen wir als anderes Beispiel einen Ehekonflikt um die Erziehung der Kinder, ein klassischer Fall, weil hier häufig unterschiedliche Wertvorstellungen der Eltern aufeinanderprallen. Der Ehemann bringt seine Argumente vor. Die Ehefrau ebenfalls. Der Ehemann sagt daraufhin: ich muss deine Argumente gar nicht ernst nehmen. Ich ignoriere das. Ich mache einfach weiter, wie ich es für richtig halte." Was soll da die Ehefrau sagen? Ich fände, das wäre ein ganz schön patriarchalischer, fast schon diktatorischer Ehemann. Es wäre Diskurs- und Konfliktbeendigung durch respektlosen Machteinsatz. Das wäre nicht einmal im Sinne der Ehevorstellung der Piusbruderschaft, also einer Ehevorstellung, die den Mann als Haupt der Familie sieht.

 

.

bearbeitet 27. Januar 2023 von Inge33

[rorro]

Bischof Feige von Magdeburg irrt übrigens meines Erachtens: da ein Bischof seine Entscheidungsgewalt nicht delegieren darf, würde es sich bei einem diözesanen SR nur um ein beratendes Gremium handeln. Dafür gibt es kanonische Regeln. Nun sind diese Gremien durch Diözesan- und Priesterräte schon "besetzt". Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Bischof, nur weil er will, 40 Gremien bei sich etablieren darf, die ihn alle beraten für jeden Kleinkram (eins für klerikale Kleidung, eins fürs Essen am Montag, eins für Dienstag etc.). Kann natürlich sein, daß ein SR den Diözesanrat ablösen würde, doch das wäre ein schönes Durcheinander. Vielleicht benennt er ihn einfach um und tut so, als hätte er was Neues etabliert.

bearbeitet 27. Januar 2023 von rorro

[Inge33]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Es wäre Diskurs- und Konfliktbeendigung durch respektlosen Machteinsatz.

Ich will das dem "Synodalen Weg" nicht per se unterstellen, sondern meine, dass er dialogbereiter ist, als es vielleicht manchmal den Anschein hat.

bearbeitet 27. Januar 2023 von Inge33

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

da ein Bischof seine Entscheidungsgewalt nicht delegieren darf,

Wo steht das denn?

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

vor 3 Stunden schrieb rorro:

da ein Bischof seine Entscheidungsgewalt nicht delegieren darf,

Wo steht das denn?

Stimmt! Jeder anständige Bischof hat einen Generalvikar für den 'täglichen Kleinkram' etc.

Und genau genommen leitet sich auch bei jeder Pfarrer die Entscheidungsgewalt vom Bischof ab.

Allerdings behält der Bischof immer das letzte Wort, zumindest theoretisch könnte er seinem Generalvikar und jedem seiner Pfarrer beliebig(*) in die Parade fahren.

(* wobei ich vermute, daß das Kirchenrecht selbst da gewisse Grenzen gesetzt hat.)

[Guppy]

vor 18 Stunden schrieb laura:

Und das Problem von der Vertreterin von Maria 1.0 und ihrer Genossinnen ist, dass sie nicht akzeptieren, dass sie Laien sind und eben in manchen Themen nicht so fit sind wie die Professor:innen.

 

Die Vertreterin von Maria 1.0 akzeptiert, im Gegensatz zu anderen Laien beim SW, das kirchliche Lehramt und meint nicht, sie als Laie könne die Lehre der Kirche beliebig ändern oder wüsste alles besser als die Päpste und Konzilien.

 

vor 19 Stunden schrieb laura:

Wenn sie davon sprechen würde, was ihr Tradition und Moral bedeuten, würde man zuhören.

 

Zuhören, ja wie schön. Und anschliessend mit ihrer grossen progressiven Mehrheit ihre kirchenpolitische Agenda durchpeitschen.

 

So macht ein SW halt keinen Sinn bzw. deshalb ist es halt eine weitgehend geschlossene Veranstaltung von Progressiven unter Ausschluss aller anderen.

[Inge33]

Derzeit zeigen sich rechte Differenzen, was in den beiden Artikel zum Ausdruck kommt:

 

https://de.catholicnewsagency.com/story/grundverschiedene-vorstellungen-von-synodalitaet-baetzing-antwortet-auf-vatikan-kritik-12493

 

https://de.catholicnewsagency.com/story/das-ist-nicht-katholisch-kardinal-ouellet-zu-plaenen-fuer-synodalen-rat-in-deutschland-12488

[Studiosus]

Natürlich ist es so, dass der Diözesanbischof auf dem Wege der Delegation seine ordentliche Vollmacht (potestas ordinaria) auf General- und Bischofsvikar(e) übertragen kann (potestas vicaria/executiva). Seine Judizialvollmacht übt der Bischof sogar regelmäßig und vorgesehenerweise durch einen Gerichtsvikar, Offizial, aus. Letzterer ist in seiner Amtsführung frei, wohingegen es die genannten vikarischen Hilfsämter nur insoweit sind, als ihr Handeln konform mit dem Willen des Bischofs ist. Bestimmte Befugnisse, die dem Bischof ex jure zukommen, kann er auch nicht oder nur unter Anwendung eines sog. Spezialmandats (das in Deutschland gießkannenartig verliehen wird) auf den GV übertragen. Er kann sich - im Extremfall nahezu alle - Befugnisse auch reservieren, sodass das Amt des GV de facto inhaltslos wäre. Kommt nur selten vor. Des Weiteren können Generalvikare auch ebenso frei abgesetzt werden, wie sie ernannt worden sind. Ein echtes Gegengewicht (was sinnwidrig wäre, da das Amt des GV ein Hilfsamt darstellt, das dem Grundamt Bischof unterstützend zur Seite steht) stellt der Generalvikar nicht dar. Daher ist die Rede vom Generalvikar als "alter ego" des regierenden Bischofs zwar im Hinblick auf sein Rechtshandeln zutreffend, hinsichtlich dessen, wer tatsächlicher und letztverantwortlicher Leiter der Diözese ist, jedoch etwas irreführend. Das ist und bleibt freilich der Diözesanbischof, der erster Leiter, Richter, Liturg und Verkünder auf seinem kanonischen Territorium ist. 

 

Auch abgesehen von der rein juristischen Ebene ist theologisch festzuhalten, dass das Amt des Bischofs ein genuines Leitungsamt ist. Die Liturgie der Bischofsweihe (neue Form) spricht davon, dass dem Kandidaten "der Geist der Leitung" übertragen wird. Ein Bischof, der sich weigert, zu leiten, macht etwas falsch und hat sein Amt missverstanden. Das sollte bei den ganzen Diskussionen um Machtabgabe und Leitungsverzicht der Bischöfe mitbedacht werden. Das meinte ich, als ich davon sprach, dass Bischöfe ihr Amt nicht eigenmächtig umgestalten können wie ihnen das die momentane Mode gerade eingibt. 

bearbeitet 27. Januar 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

Bätzing nennt Kirchenführung von Papst Franziskus "äußerst fragwürdig" (msn.com)

 

Das ist super. Man muss die Spitze der Mächtigen kritisieren und nicht die Schwächsten.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Bätzing nennt Kirchenführung von Papst Franziskus "äußerst fragwürdig" (msn.com)

 

Das ist super. Man muss die Spitze der Mächtigen kritisieren und nicht die Schwächsten.

Das Chaos, in welchem sich die Welt auf allen Ebenen befindet, haben nicht die Schwächsten sondern die Mächtigen verursacht. Trotzdem fordern Mächtige für ihre Fehlleistungen Gehorsam. Die Päpste der Religionen, der Politik und der Wirtschaft sollten alle demütiger werden und von ihrer Selbstüberschätzung wegkommen.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Bätzing nennt Kirchenführung von Papst Franziskus "äußerst fragwürdig" (msn.com)

 

Das ist super. Man muss die Spitze der Mächtigen kritisieren und nicht die Schwächsten.

 

Ach, ich glaube das ficht den Papst nicht an. Der hält Bischof Bätzings Aktionen wohl genauso für fragwürdig. Ich übrigens auch. 

bearbeitet 27. Januar 2023 von Studiosus

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Das Chaos, in welchem sich die Welt auf allen Ebenen befindet, haben nicht die Schwächsten sondern die Mächtigen verursacht. Trotzdem fordern Mächtige für ihre Fehlleistungen Gehorsam. Die Päpste der Religionen, der Politik und der Wirtschaft sollten alle demütiger werden und von ihrer Selbstüberschätzung wegkommen.

Für welche der aktuell brennenden globalen verortest du eine Schuld bzw. Teilschuld bei der rkK und deren Führung in Rom? Welche der wichtigen globalen Probleme würden gelöst werden, würden die Wünsche der Progressiven beim SW in der rkK umgesetzt? 

 

Würde z.B. der Klimawandel gestoppt oder der Ukraine-Krieg beendet, wenn katholische Priester heiraten oder Frauen geweiht werden dürften? Oder würde dadurch der Plastikmüll im Meer verschwinden?

bearbeitet 27. Januar 2023 von rince

[Studiosus]

Der Klimawandel könnte wohl maßgeblich verlangsamt werden, wenn deutsche Synoden weniger heiße Luft produzieren würden. 

[Gerhard Ingold]

vor 28 Minuten schrieb rince:

Für welche der aktuell brennenden globalen verortest du eine Schuld bzw. Teilschuld bei der rkK und deren Führung in Rom? Welche der wichtigen globalen Probleme würden gelöst werden, würden die Wünsche der Progressiven beim SW in der rkK umgesetzt? 

 

Würde z.B. der Klimawandel gestoppt oder der Ukraine-Krieg beendet, wenn katholische Priester heiraten oder Frauen geweiht werden dürften? Oder würde dadurch der Plastikmüll im Meer verschwinden?

Ob in den Religionen, in der Politik oder Wirtschaft, ist einerlei. Es waren und sind immer die Mächtigen, die unser Chaos auf Erden zu verantworten haben.

 

Dabei geht es nicht um Detail-Fragen. Es ist die innere Haltung der Mächtigen und ganz besonders den diktatorisch Mächtigen.

[rince]

vor 24 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ob in den Religionen, in der Politik oder Wirtschaft, ist einerlei. Es waren und sind immer die Mächtigen, die unser Chaos auf Erden zu verantworten haben.

Nach der Logik ist auch der Vorsitzende des Taubenzüchter-Vereins von Klein-Wümmede e.V. Schuld am Chaos auf der Erde mit verantwortlich.

[Gerhard Ingold]

vor 40 Minuten schrieb Studiosus:

Der Klimawandel könnte wohl maßgeblich verlangsamt werden, wenn deutsche Synoden weniger heiße Luft produzieren würden. 

Heiße Luft entsteht dann, wenn nur einer das Sagen hat und alle anderen diesem einen zu gehorchen haben. Aber die, die das System zum Gehorsam verdonnert hat, möchten heute auch mitreden und mitentscheiden. Wir leben nicht mehr im Gestern.

[Inge33]

vor 52 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Aber die, die das System zum Gehorsam verdonnert hat, möchten heute auch mitreden und mitentscheiden. Wir leben nicht mehr im Gestern.

Mach doch einmal ein Lebensexperiment. Gründe eine Firma, stelle Mitarbeiter ein, geh mit diesen Deinem Geschäftsauftrag nach, wenn es gut läuft, erweitere Deinen Mitarbeiterstab bis hin zu einem mittelständischen Betrieb.

 

Dann erlebe selbst einmal, was Macht bedeutet und wo die natürlichen Grenzen der Demokratisierung liegen.

 

Selbst im 21. Jahrhundert kommen soziale Organisationen ohne Hierachien und Mächtige nicht aus. Die katholische Kirche lässt sich ebensowenig wie ein säkulares Unternehmen nach Art einer Staatsdemokratie organisieren. Alles andere ist m.E. Realitätsverweigerung. Es muss immer um verantwortungsbewusste Macht gehen.

 

Die Kirche hat mein Vertrauen, auch wenn es dort menschelt wie anderswo auch. Ich habe vor meiner Konversion genug andere säkulare Organisationen kennengelernt, die nach außen hin gute Ziele hatten, aber in denen es intern auch kleine Diktatoren gab, darunter auch Frauen. Selbst ein Individuum ohne organisationelle Anbindung, ein Ohmächtiger, kann sich in seinem Umfeld benehmen wie ein Diktator, der sich in kein Sozialgefüge einpassen kann. Dass es auch in der Kirche menschelt, muss einen nicht so schockieren, so dass man deshalb grundstürzende Pläne hegen müsste. Selbstredend ist, wie überall anders auch, Kontrolle vonnöten, Compliance-Regeln usw., wie in anderen Organisationen auch. Die gibt es ja schon längst und werden auch immer weiter verbessert. Das erfordert keine Revolution.

 

bearbeitet 27. Januar 2023 von Inge33

[Studiosus]

Jemand wie Gerhard, den mit der verfassten Religion (gleich ob Christentum oder Islam) nur noch eine fast pathologische Abneigung gegen die Institutionen gepaart mit der Besserwisserei des über allem stehenden Ausgetrenenen verbindet, fällt es natürlich leicht, als Zaungast auf die Vorgänge zu blicken. Gläubige, die ihre Religionen trotz aller möglichen Schwächen der Institution lieben, leiden existenziell an der Situation. Für die hat er allerdings nur ein "Ätsch" und den üblichen Hohn übrig. Und die sich ewig reiterierenden Parolen vom wahren Kern der Religion. Damit bekommt er aber weder bei Christen, noch bei Muslimen, ja, nicht einmal bei der Humanistenunion Beifall. 

bearbeitet 27. Januar 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 17 Minuten schrieb Inge33:

Mach doch einmal ein Lebensexperiment. Gründe eine Firma, stelle Mitarbeiter ein, geh mit diesen Deinem Geschäftsauftrag nach, wenn es gut läuft, erweitere Deinen Mitarbeiterstab bis hin zu einem mittelständischen Betrieb.

 

Dann erlebe selbst einmal, was Macht bedeutet und wo die Grenzen der Demokratisierung liegen.

 

Religionen mit einem Geschäft zu vergleichen, ist fraglich.

Damit Geschäfte die Schwächeren nicht rücksichtslos ausbeuten, mussten Gewerkschaften her. Religionen versuchen heute noch, Kontrolle zu unterlaufen.

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Damit Geschäfte die Schwächeren nicht rücksichtslos ausbeuten, mussten Gewerkschaften her.

Dann gründe ein Geschäft und zeig, was Du kannst. Hol Dir die Gewerkschaft gleich mit ins Boot, damit Deine Mitarbeiter von Dir nicht ausgebeutet werden können.

 

Mach mal Nägel mit Köpfen.

[Gerhard Ingold]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Jemand wie Gerhard, den mit der verfassten Religion (gleich ob Christentum oder Islam) nur noch eine fast pathologische Abneigung gegen die Institutionen gepaart mit der Besserwisserei des über allem stehenden Ausgetrenenen verbindet, fällt es natürlich leicht, als Zaungast auf die Vorgänge zu blicken. Gläubige, die ihre Religionen trotz aller möglichen Schwächen der Institution lieben, leiden existenziell an der Situation. Für die hat er allerdings nur ein "Ätsch" und den üblichen Hohn übrig. Und die sich ewig reiterierenden Parolen vom wahren Kern der Religion. Damit bekommt er aber weder bei Christen, noch bei Muslimen, ja, nicht einmal bei der Humanistenunion Beifall. 

Ich merke, Du bewegst Dich nur in eher religiösen Foren. Ich gehe mit Religionen noch sanft um.

Als ich noch in Psychiatrie arbeitete, sah ich Menschen "existenziell an der Situation" leiden. Statt, dass der Glaube heilende Kraft entfalten konnten, zerbrachen viele unter den Lehren wie der "sadistischen Höllenlehre", unter der Angst die Sünde wider den Heiligen Geist begangen zu haben usw.

Ich litt und leide mit den Schwächsten. Sie hatten gestern wie heute keine Lobby. 

Beifall suche ich nicht. Auch wenn ich in Foren viel "gefällt mir" erhalte, ist mir das unwichtig. Wichtig ist für mich nur, den Schwächsten eine Stimme zu geben. Sie leiden unter den Folgen am Meisten, die die Gesunden und Starken verursacht haben.