Die Sünde und Notwendigkeit der Beichte

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb duesi:

Es ist schön, dass es so viele Priester gibt, die Sakramente spenden können. Aber leider besteht nur ein Bruchteil davon aus echten geistlichen Leitern.

 

Gut, daß Dich diese wahre Erkenntnis nicht aus der Kirche treibt.

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Tja, eventuell wäre es da sinnvoller, du wendest dich an den Chef persönlich, statt dich mit unlustigem Personal abzugeben. Einen Sinn in einer derartigen Absolution kann ich jedenfalls nicht erkennen, da wäre ich nicht formalistisch genug, mich darauf einzulassen.

 

Es ist die Gewißheit der Vergebung, die mich darauf einlassen läßt.

[Chrysologus]

vor 58 Minuten schrieb rorro:

 

Der CIC gilt nicht für orthodoxe Kirchen.

Nichtkatholiken können das natürlich tun, so wie sie Zweitehen segnen können.

[duesi]

vor 15 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Haeh? Hat er den Tod nun besiegt oder nicht? Wenn ja, ist er besiegt. Wenn nein, war sein Werk umsonst  (was ich nicht glaube).

Beides zusammen geht nicht gleichzeitig. 

 

 Und *raeusper* warum heisst das ganze Frohe Botschaft?

 

Ich fuehle mich nicht gefangen in der Ausweglosigkeit des Todes. Noch weniger in der Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit der Welt. Wie kommt man zu einer solchen Weltsicht? Vom Evangelium her eher nicht

nicht, oder?

 

 

 

 

Der Tod ist besiegt. Daran glaube ich. Und ich hoffe natürlich darauf, dass die Hölle leer ist. Aber um Anteil am Sieg Jesu zu erhalten, brauchen wir den Weg von Glauben und Sakramenten. Wir werden nicht gegen unseren Willen der Macht des Todes entrissen. In einer Welt, in der sich immer mehr Menschen von der Kirche (oder den kirchlichen Gemeinschaften) abwenden, greift auch die Hoffnungslosigkeit und Ausweglosigkeit des Todes immer mehr um sich. Ich meine damit nicht dich als gläubigen Christen. Sondern die Menschen, die ohne Gott keine Hoffnung haben. Ohne den Glauben an einen Gott, der das Kind, das in Frankfurt vor den Zug gestoßen wurde, von den Toten auferwecken kann, ist diese Welt ein Ort zum verzweifeln.

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb duesi:

In einer Welt, in der sich immer mehr Menschen von der Kirche (oder den kirchlichen Gemeinschaften) abwenden, greift auch die Hoffnungslosigkeit und Ausweglosigkeit des Todes immer mehr um sich.

 

Die betroffenen Menschen scheinen das anders zu sehen. Vielleicht ist dieses mangelnde Verständnis einer der wesentlichen Gründe für das Schrumpfen der Kirchen und die Hoffnungslosigkeit, die man bei den anderen vermutet, ist eher eine Projektion der eigenen.

[helmut]

vor 46 Minuten schrieb duesi:

.... In einer Welt, in der sich immer mehr Menschen von der Kirche (oder den kirchlichen Gemeinschaften) abwenden, greift auch die Hoffnungslosigkeit und Ausweglosigkeit des Todes immer mehr um sich.....

was ist mit denen, die sich nie zugewendet haben? sind die auch hoffnungslos?

[duesi]

Ich wollte nicht unterstellen, dass Menschen ohne Gott keinen Lebensmut oder keine Freude am Leben hätten. Aber sie haben eben keine Hoffnung, die über dieses Leben hinausweist. Der Tod eines lieben Menschen oder der eigene Tod ist ohne Gott eine unüberwindbare Grenze. Ohne Gott hat die Mutter des überfahren Kindes keinen anderen Trost, als dass ihr Leben auch ohne das Kind mit Sinn gefüllt werden kann.

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb duesi:

Ich wollte nicht unterstellen, dass Menschen ohne Gott keinen Lebensmut oder keine Freude am Leben hätten. Aber sie haben eben keine Hoffnung, die über dieses Leben hinausweist. Der Tod eines lieben Menschen oder der eigene Tod ist ohne Gott eine unüberwindbare Grenze. Ohne Gott hat die Mutter des überfahren Kindes keinen anderen Trost, als dass ihr Leben auch ohne das Kind mit Sinn gefüllt werden kann.

 

Und warum haben sie diese Hoffnung nicht? Weil sie nicht an etwas glauben, „was über dieses Leben hinausweist“. Etwas, was nicht existiert, kann aber auch keine Hoffnung geben, und sein Fehlen daher auch keine Hoffnungslosigkeit.

 

In diesem Leben dagegen ist der Verlust der gleiche, und auf dem Friedhof wird  nicht weniger getrauert als im Friedwald. Das Jenseits ist halt umso weniger ein Trost, je wichtiger den Menschen das Diesseits ist. Vielleicht hat die Nachfrage nach kirchlichen Hoffnungen auch deshalb nachgelassen, weil die Menschen festgestellt haben, daß es ein Leben vor dem Tode gibt.

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Ich wollte nicht unterstellen, dass Menschen ohne Gott keinen Lebensmut oder keine Freude am Leben hätten. Aber sie haben eben keine Hoffnung, die über dieses Leben hinausweist. Der Tod eines lieben Menschen oder der eigene Tod ist ohne Gott eine unüberwindbare Grenze. Ohne Gott hat die Mutter des überfahren Kindes keinen anderen Trost, als dass ihr Leben auch ohne das Kind mit Sinn gefüllt werden kann.

vor einer Stunde schrieb duesi:

 

 

Ich glaube, da irrst du. Ich bin einer Gruppe fuer verwaiste Eltern und ich habe nicht den Eindruck, dass die nicht glaeubigen Eltern schlechter oder besser mit dem Tod ihres Kind zurechtkommen. Vielmehr ist es so, dass bei einigen der glaeubigen der Glaube zusammenbrach und ihnen keineswegs die Kraft gab, die man ueblicherweise dem Glauben von aussen zuspricht in solchen Katastrophen. Sie hatten dann zu allem Unglueck dazu noch das Theodizee-Problem, mit dem sie nicht fertig wurden und sie waren/sind diejenigen, die die Frage nach dem Warum nie los laesst und zusaetzlich quaelt. 

Will sagen - Glaube allein hilft nicht, Sinn zu finden in einer solchen Katastrophe. Er kann, aber da gibt es keinen Automatismus. Im uebrigen gibt es keinen Trost fuer den Weggang eines Kindes, auch nicht im Glauben.  

 

Die nicht glaeubigen Eltern haben einfach andere Mechanismen und ein Irrtum ist auf jeden Fall, anzunehmen, sie seien besser dran oder schlechter in der Bewaeltigung oder ihnen fehlten bestimmte Ressourcen. 

 

Es gibt keinen Sinn im Tod von Kindern, weil es generell keinen Sinn im Leid gibt.  Was ich zugestehe ist gern, dass man als Glaeubiger Mensch Halt darin findet, das Kind bei Gott zu wissen. Fuer das eigene Leben im Alltag zu leben ohne das Kind, ist dieses Wissen aber bedeutungslos, denn wir Menschen koennen auf solche abstrakte Art katastrophale Verluste nicht kompensieren oder uns spirituell schoen reden, sie tun trotzdem genauso weh, wie es bei nicht glaeubigen weh tut.  Wir leben hier und heute und hier und heute und hier und jetzt  tut es weh, da hilft alles Schielen nach der Ewgkeit nicht, und schon gar nicht wird durch dieses Schielen dadurch etwas geheilt oder gemildert. 

 

Und wenn den Leuten der Glaube weg bricht nach einer solchen Erfahrung, dann gute Nacht. Habe solche Faelle erlebt, dann ist die Katastrophe perfekt.  Vor allem wuerde ich generell das Thema Tod und den Umgang damit nicht zur Messlatte von der Sinnfrage fuer glaeubige oder Nicht glaeubige machen, das wird naturgemaess hoechstens illusorische Annahmen erbringen (auf beiden Seiten, ich kenne auch nicht glaeubige, die meinen, glaeubige verwaiste Eltern haetten es leichter). Da wird viel zusammen gesponnen und Unsinn erzaehlt.  

 

 

 

 

bearbeitet 19. September 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 16 Minuten schrieb Long John Silver:

Was ich zugestehe ist gern, dass man als Glaeubiger Mensch Halt darin findet, das Kind bei Gott zu wissen.

Mehr als das wollte ich mit meiner Aussage über die Hoffnung auch nicht sagen. Wir haben als Christen eine Hoffnung über den Tod hinaus. Dass daraus kein Automatismus zu besserer Trauerbewältigung folgt, da stimme ich dir zu. Wir sind wie Hiob in unserem Glauben beständig angefochten. Ich wäre beinahe an etwas weit weniger schwerwiegendem als dem Verlust eines Kindes an meinem Glauben zerbrochen. Dennoch meine ich, dass die christliche Hoffnung das dringlichste ist, was diese Welt braucht. 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Dennoch meine ich, dass die christliche Hoffnung das dringlichste ist, was diese Welt braucht. 

 

Und warum meinst (besser wohl: glaubst) du das?

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Damit wird die Spendung der Eucharistie durch diesen Priester zum klaren und deutlichen Verstoß gegen c. 983 § 1 CIC - der Mann ist exkommuniziert!

rorro schrieb von Orthodoxen.

 

sorry: sehe erst jetzt, dass das schon umfassend geklärt wurde.

bearbeitet 19. September 2019 von gouvernante

[Werner001]

6 hours ago, rorro said:

 

Es ist die Gewißheit der Vergebung, die mich darauf einlassen läßt.

Schon klar, aber wenn das Bodenpersonal die Absolution nur nach dem Motto „wenn du unbedingt darauf bestehst, leier ich halt das Sprüchlein runter“ erteilen will, würde ich darauf vertrauen, dass der Chef mir auch ohne diese Formalität vergibt.

 

Werner

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Es gibt keinen Sinn im Tod von Kindern, weil es generell keinen Sinn im Leid gibt. 

 

Kennst Du Viktor Frankl?

 

Und außerdem: ich habe öfters in "Journey Home" von Konvertiten gehört, daß diese als Protestanten keinen Sinn im Leid sahen, sich dieser mögliche(! - nicht sichere oder gar vorgegebene) Sinn ihnen erst als Katholiken erschloß.

 

Der Sinn im Tod von Kindern erschließt sich mir ebenfalls nicht, aber der Sinn im Leiden des Einzelnen kann von diesem Leidenden ggf. selbst erfahren werden (andere würden sagen: reininterpretiert, das sehe ich nicht ganz so).

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Schon klar, aber wenn das Bodenpersonal die Absolution nur nach dem Motto „wenn du unbedingt darauf bestehst, leier ich halt das Sprüchlein runter“ erteilen will, würde ich darauf vertrauen, dass der Chef mir auch ohne diese Formalität vergibt.

 

Werner

 

Möglich - doch sicher ist sicher.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Möglich - doch sicher ist sicher.

Das grenzt an eine Sünde wider den Heiligen Geist.

[Studiosus]

Religion, und vor allem der Katholizismus, ist meiner Erfahrung nach eine komplizierte Sache, sodass man gewisse Spannungen und Widersprüche lernen muss auszuhalten. Und sei es dass der, der da absolvieren soll, selbst nicht recht an das glaubt, was er tut. Das tut dem Heilswirken des Sakramentes keinen Abbruch. Gott bedient sich oft kurioser Werkzeuge, um seine Sache voranzutreiben.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. September 2019 von Studiosus

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Das grenzt an eine Sünde wider den Heiligen Geist.

 

Dunkel ist Deiner Rede Sinn.

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Dunkel ist Deiner Rede Sinn.

An der Barmherzigkeit Gottes zu zweifeln gehört zu den Sünden wider den Heiligen Geist.

[rorro]

Oh, ich zweifle nicht an Ihm, ich zweifle an mir. Und: ist es eine Sünde wider den Hl. Geist, die Möglichkeit einer nicht-leeren Hölle anzunehmen? Ist es Sünde wider den Hl. Geist, wenn alle apostolischen Kirchen seit jeher den Empfang der Eucharistie an die Beichte knüpfen (zumindest bei schweren Sünden)? Ich vermute kaum.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

.... Wir haben als Christen eine Hoffnung über den Tod hinaus....... Dennoch meine ich, dass die christliche Hoffnung das dringlichste ist, was diese Welt braucht. 

wer ist "wir"? der christlichen todesvorstellungen gibt es so viele wie christen.

 

die welt braucht gar nichts. die welt existiert. ein teil der welt ist die menschheit, bin ich. was änderte sich an der welt durch eine spezifische todesvorstellung? aber was ändert sich durch eine andere vorstellung von leben? alles ändert sich, denn mein anteil an der welt ist mein leben.

[helmut]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Kennst Du Viktor Frankl?....

„Der Mensch ist nicht frei von seinen schicksal-haften Bedingungen, aber frei zu diesen Bedingungen Stellung zu nehmen.“

 

selbst hier ist er nicht frei. seine "freie" stellungnahme ist ein teil seiner schicksalhaften bedingungen und damit nicht frei.

dass  ertragene, unvermeidbare Leiden macht den Menschen aus, nicht nur, aber auch.

[duesi]

vor 23 Minuten schrieb helmut:

wer ist "wir"? der christlichen todesvorstellungen gibt es so viele wie christen.

Der Glaube, dass Jesus auferstanden ist und der Tod im Leben eines Christen nicht das letzte Wort hat, dürfte allen Glaubenden Christen gemeinsam sein. Nur das meinte ich mit "wir". Dass die Vorstellung von Auferstehung und Tod im Detail erheblich unterschiedlich ausfallen kann, ist mir bewusst. Da möchte ich auch niemanden vereinnahmen.

[duesi]

vor 27 Minuten schrieb helmut:

„Der Mensch ist nicht frei von seinen schicksal-haften Bedingungen, aber frei zu diesen Bedingungen Stellung zu nehmen.“

 

selbst hier ist er nicht frei. seine "freie" stellungnahme ist ein teil seiner schicksalhaften bedingungen und damit nicht frei.

dass  ertragene, unvermeidbare Leiden macht den Menschen aus, nicht nur, aber auch.

Vielleicht hilft aber die Zusage "du bist frei in deiner Stellungnahme", um tatsächlich zu einer freien Stellungnahme befreit zu werden, sich selbst nicht mehr als Opfer der widrigen Umstände und des ertragenem Leides zu erleben, sondern sich selbst wieder als mündigen Gestalter seines Lebens zu erleben.

[duesi]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Und warum meinst (besser wohl: glaubst) du das?

Weil ich daran glaube, dass Jesu Tod und Auferstehung Rettung für die Welt bedeutet. Je mehr Menschen Anteil an der christlichen Hoffnung erhalten, desto größer ist meine Hoffnung, dass wir als Menschen die Probleme unserer Zeit (Klimawandel, politische Spannungen, Migration, Überbevölkerung etc.) lösen können. Wir bauen geistlich gesehen entweder mit Gott an Zion oder ohne Gott an Babel. Beide Städte werden gleichzeitig errichtet. Und dort, wo es ein wenig Zion gibt, gibt es meistens auch ein wenig Babel. Beide Städte haben das Ziel, die menschliche Wohlfahrt zu fördern und die Natur nachhaltig zu bewirten. Doch Babel scheitert. Babel ist gekennzeichnet durch Spaltung, Misstrauen, Untreue, Lüge und Machtkampf. Zion ist gekennzeichnet durch Wahrhaftigkeit, Einheit, Vertrauen, Treue und liebevollen Respekt. Zion können wir nicht aus eigener Kraft errichten. Sondern nur aus Gottes Gnade.