Die Sünde und Notwendigkeit der Beichte

[Werner001]

8 hours ago, rorro said:

 

Möglich - doch sicher ist sicher.

Es wäre ein äußerst seltsamer Gott, wenn nicht. Mut do einem Bürokratenmonster die Ewigkeit verbringen?

*grusel*

Du hast die Erkenntnis deiner Sünde, du zeigst echte Reue, und da hast du noch Angst, Gott könnte sagen „tut mir leid, die Formalitäten wurden nicht eingehalten?“.

 

Werner

bearbeitet 20. September 2019 von Werner001

[rorro]

Mit dem Kriterium Angst hat das nichts zu tun. Ich vertraue der Kirche mehr als meinen eigenen Vorstellungen. 2000 Jahre Erfahrung gegen <50.

[Long John Silver]

vor 9 Stunden schrieb duesi:

Weil ich daran glaube, dass Jesu Tod und Auferstehung Rettung für die Welt bedeutet. Je mehr Menschen Anteil an der christlichen Hoffnung erhalten, desto größer ist meine Hoffnung, dass wir als Menschen die Probleme unserer Zeit (Klimawandel, politische Spannungen, Migration, Überbevölkerung etc.) lösen können. Wir bauen geistlich gesehen entweder mit Gott an Zion oder ohne Gott an Babel. Beide Städte werden gleichzeitig errichtet. Und dort, wo es ein wenig Zion gibt, gibt es meistens auch ein wenig Babel. Beide Städte haben das Ziel, die menschliche Wohlfahrt zu fördern und die Natur nachhaltig zu bewirten. Doch Babel scheitert. Babel ist gekennzeichnet durch Spaltung, Misstrauen, Untreue, Lüge und Machtkampf. Zion ist gekennzeichnet durch Wahrhaftigkeit, Einheit, Vertrauen, Treue und liebevollen Respekt. Zion können wir nicht aus eigener Kraft errichten. Sondern nur aus Gottes Gnade.

 

Das klingt eher nach der Hure Babylon :-)), und gewissen Freikirchen. 

 

Ein bisschen sehr schwarz-Weiss.

 

Unabhaengig davon, dass ich ein grosser Fan der Neu-Evangelisierung bin, aber ganz so schlicht ist die Welt jetzt doch nicht. Oder?

 

Und noch mal - Jesus hat die Welt und uns alle erloest. Diesem Werk ist nichts mehr hinzuzufuegen. Wir werden nicht erloester durch irgendetwas, was noch weiter kaeme. Ich stimme zu, dass es gut waere, auch in meinen Augen, wenn mehr Menschen die Frohe Botschaft hoeren und verstehen wuerden, kein Thema, da bin ich bei dir.  Allerdings  glaube ich nicht, dass Probleme der Oekonomie, Fragen der Biologie und Naturwissenschaften und ethische Verwerfungen, Problematiken der neuen Kommunikationsformen und Moeglichkeiten, dadurch auch nur annaehernd geloest werden koennten. 

 

Man kann Kraft aus der Religion schoepfen, Probleme anzugehen. Loesen kann man Probleme durch Religon nicht.  

 

 

 

 

bearbeitet 20. September 2019 von Long John Silver

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb duesi:

Weil ich daran glaube, dass Jesu Tod und Auferstehung Rettung für die Welt bedeutet. Je mehr Menschen Anteil an der christlichen Hoffnung erhalten, desto größer ist meine Hoffnung, dass wir als Menschen die Probleme unserer Zeit (Klimawandel, politische Spannungen, Migration, Überbevölkerung etc.) lösen können. Wir bauen geistlich gesehen entweder mit Gott an Zion oder ohne Gott an Babel. Beide Städte werden gleichzeitig errichtet. Und dort, wo es ein wenig Zion gibt, gibt es meistens auch ein wenig Babel. Beide Städte haben das Ziel, die menschliche Wohlfahrt zu fördern und die Natur nachhaltig zu bewirten. Doch Babel scheitert. Babel ist gekennzeichnet durch Spaltung, Misstrauen, Untreue, Lüge und Machtkampf. Zion ist gekennzeichnet durch Wahrhaftigkeit, Einheit, Vertrauen, Treue und liebevollen Respekt. Zion können wir nicht aus eigener Kraft errichten. Sondern nur aus Gottes Gnade.

 

Sag mal, glaubst du das wirklich, was du da schriebst? Diese Welt hat ihre Erfahrungen mit fast 2000 Jahren Christentum, und mindestens 1000 davon hatten sie alle Macht, an deinem Zion zu basteln, ohne daß es den Menschen gut bekommen wäre. Dann sind Conquistadoren und Missionare aufgebrochen, und haben sich fast die gesamte Erde untertan gemacht, und viele Länder leiden bis heute unter den Folgen.

 

Das Christentum mag einzelnen Menschen in ihrem Leben behilflich sein, als Weltanschauung hat es seine Chance gehabt und verspielt, wie die andere große monitheistische Religion auch. Ich denke, wir sollten mal eine Zeit lang auf scheinbar allein selig machende und alles erklärende Weltanschauungen verzichten. Die Probleme dieser Welt sind auch so schon schwierig genug. 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ich vertraue der Kirche mehr als meinen eigenen Vorstellungen. 2000 Jahre Erfahrung gegen <50.

 

Um diese 2000 Jahre Vertrauen erweckend zu finden, muss man aber die Augen schon ganz schön fest zu machen!

[duesi]

vor 9 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Man kann Kraft aus der Religion schoepfen, Probleme anzugehen. Loesen kann man Probleme durch Religon nicht.  

Zugegeben. War ein wenig plakativ.;-)

 

Die Geschichte von den zwei Städten habe ich allerdings nicht aus einer Freikirche, sondern einem Vortrag von Johannes Hartl, in dem er sich mit der Jesaja-Auslegung beschäftigt.

 

In dem obigen Satz stimme ich dir sogar zu. Die Religion löst nicht die Probleme. Aber sie kann uns als Menschen dazu befähigen und stärken, Probleme anzugehen. Der Schwarz-Weiß-Malerei habe ich versucht zu vermeiden, indem ich betont habe, dass beide Städte zusammen und gemischt auftreten. Der Christ ist ebenso von Versuchung zur Sünde geplagt wie der Nichtchrist. Und der Nichtchrist kann, beeinflusst durch die christliche Kultur, ebenfalls an Zion mitbauen. Aber meiner Meinung nach ist es so, dass je mehr der Mensch sich von Sünde und Unglauben beherrschen lässt, desto mehr verliert er seine Fähigkeit, als Ebenbild Gottes diese Erde zu gestalten und verwalten.

[rorro]

 

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Um diese 2000 Jahre Vertrauen erweckend zu finden, muss man aber die Augen schon ganz schön fest zu machen!

 

Von drinnen sieht's halt anders aus als von draußen. 

bearbeitet 20. September 2019 von rorro

[Werner001]

1 hour ago, rorro said:

Mit dem Kriterium Angst hat das nichts zu tun. Ich vertraue der Kirche mehr als meinen eigenen Vorstellungen. 2000 Jahre Erfahrung gegen <50.

Du vertraust der Kirche, aber nicht ihren Repräsentanten (wenn sie dir nicht das sagen, was du hören willst). Das ist der Punkt, an dem ich aussteigen und es mit dem Chef selbst ausmachen würde. Ich bin schließlich auch Kirche.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 54 Minuten schrieb duesi:

Der Christ ist ebenso von Versuchung zur Sünde geplagt wie der Nichtchrist. Und der Nichtchrist kann, beeinflusst durch die christliche Kultur, ebenfalls an Zion mitbauen.

 

Nicht, daß ich das Bedürfnis hätte, „an Zion mitzubauen“, im Gegenteil!

 

vor 54 Minuten schrieb duesi:

Aber meiner Meinung nach ist es so, dass je mehr der Mensch sich von Sünde und Unglauben beherrschen lässt, desto mehr verliert er seine Fähigkeit, als Ebenbild Gottes diese Erde zu gestalten und verwalten.

 

So, so, Sünde und Unglauben. Was nun, wenn ich meinen Unglauben (der aus meiner Sicht weit mehr ist als Religionslosigkeit) nicht für eine „Sünde“ halte, sondern für eine Tugend?

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

Von drinnen sieht's halt anders aus als von draußen. 

 

War es nicht gerade die Beschränkung auf die Binnenansicht, die deine Kirche letzthin in ein paar Schwierigkeiten gebracht hat?

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Zugegeben. War ein wenig plakativ.;-)

 

Die Geschichte von den zwei Städten habe ich allerdings nicht aus einer Freikirche, sondern einem Vortrag von Johannes Hartl, in dem er sich mit der Jesaja-Auslegung beschäftigt.

 

In dem obigen Satz stimme ich dir sogar zu. Die Religion löst nicht die Probleme. Aber sie kann uns als Menschen dazu befähigen und stärken, Probleme anzugehen. Der Schwarz-Weiß-Malerei habe ich versucht zu vermeiden, indem ich betont habe, dass beide Städte zusammen und gemischt auftreten. Der Christ ist ebenso von Versuchung zur Sünde geplagt wie der Nichtchrist. Und der Nichtchrist kann, beeinflusst durch die christliche Kultur, ebenfalls an Zion mitbauen. Aber meiner Meinung nach ist es so, dass je mehr der Mensch sich von Sünde und Unglauben beherrschen lässt, desto mehr verliert er seine Fähigkeit, als Ebenbild Gottes diese Erde zu gestalten und verwalten.

 

Ich denke, du bringst zwei Dinge durcheinander. "Suendigen"  tun alle Menschen,  voellig egal ob glaeubig oder unglaeubíg, weil es in unserer Natur liegt, hinter dem zurueck bleiben zu muessen, was  eigentlich ideal waere, dem kann niemand entgehen, der in diese Welt kommt. Unglaube hat damit nichts zu tun, weil Unglaube (also einfach die Tatsache, nicht an Gott zu glabuen) nicht notwendiger mit mehr Suende einher geht oder sich das ganze gegenseitig potenziert.

 

Es sind eigentlich zwei voellig unterschiedliche Aspekte, und werden diese vermengt, dann kommt zu einem Trugschluss. Unglaube heisst nicht automatisch Versinken in Suende. Suenden kommen aus anderen Faktoren, aber selten aus Unglauben.  Aus der Biografie, der Veranlagung, der Moeglichkeit, der Naivitaet, des schlechten Einflussses, der falschen Ratgeber,  dem jugendlichen Leichtsinn, Neugierde, Dummheit, whatever. Und diese Faktoren betrifft Christen und alle Angehoerigen von welcher Religion auch immer ebenso wie alle Atheisten, nicht glaeubige oder was auch immer, weil wir alle aus demselben Pool kommen. 

 

 

bearbeitet 20. September 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nicht, daß ich das Bedürfnis hätte, „an Zion mitzubauen“, im Gegenteil!

 

 

So, so, Sünde und Unglauben. Was nun, wenn ich meinen Unglauben (der aus meiner Sicht weit mehr ist als Religionslosigkeit) nicht für eine „Sünde“ halte, sondern für eine Tugend?

Dann bist du wohl doppelt tugendhafter als ich. 😉

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich denke, du bringst zwei Dinge durcheinander. "Suendigen"  tun alle Menschen,  voellig egal ob glaeubig oder unglaeubíg, weil es in unserer Natur liegt, hinter dem zurueck bleiben zu muessen, was  eigentlich ideal waere, dem kann niemand entgehen, der in diese Welt kommt. Unglaube hat damit nichts zu tun, weil Unglaube (also einfach die Tatsache, nicht an Gott zu glabuen) nicht notwendiger mit mehr Suende einher geht oder sich das ganze gegenseitig potenziert.

 

Es sind eigentlich zwei voellig unterschiedliche Aspekte, und werden diese vermengt, dann kommt zu einem Trugschluss. Unglaube heisst schliesslich nicht automatisch Versinken in Suende. Suenden kommen aus anderen Faktoren, aber selten aus Unglauben.  Aus der Biografie, der Veranlagung, der Moeglichkeit, der Naivitaet, des schlechten Einflussses, der falschen Ratgeber,  dem jugendlichen Leichtsinn, Neugierde, Dummheit, whatever. 

 

 

Ich glaube, ich muss präzisieren. Ich meine nicht, dass Sünde und Unglaube sich gegenseitig notwendig bedingen. Aber Unglaube (nicht nur in Form von nicht praktizierter Religion, es geht um existenzielles Vertrauen) ist neben der Sünde ein weiterer Faktor, der davon abhält, das Potenzial, das Gott in uns hineingelegt hat, zu verwirklichen. Unglaube kann einen davon abhalten, mutige Schritte nach vorne zu tun. Unglaube kann einen lähmen, weil die Widerstände in der Welt so gewaltig scheinen und die Kraft Gottes daneben so klein aussieht. Mit Glauben können wir Berge versetzen. Jesus sagt im Johannesevangelium zu Martha "Wenn du glaubst, wirst du die Herrlichkeit Gottes sehen."

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

 

War es nicht gerade die Beschränkung auf die Binnenansicht, die deine Kirche letzthin in ein paar Schwierigkeiten gebracht hat?

 

Die Dosis macht das Gift. 

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb duesi:

Dann bist du wohl doppelt tugendhafter als ich. 😉

 

Ja, und nein. Sowie Glauben einen nicht zu einem besseren Menschen macht, tut es der Unglauben auch nicht, wobei ich unter "besser" als einziges das verstehe, was sich an unserem Verhalten auf andere Menschen bezieht. In diesem Verhalten unterscheiden sich Menschen unter den gleichen gesellschaftlichen Bedingungen weniger als es ihre oft sehr unterschiedlichen Weltanschauungen vermuten lassen. Krass sind die Unterschiede nur da, wo Menschen ihr Verhalten vollkommen nach einer Ideologie richten, was aber zum Glück recht selten vorkommt (ja, es gab auch andere Zeiten, und in manchen Gegenden ist es auch heute so).

 

vor 14 Minuten schrieb duesi:

Ich glaube, ich muss präzisieren. Ich meine nicht, dass Sünde und Unglaube sich gegenseitig notwendig bedingen. Aber Unglaube (nicht nur in Form von nicht praktizierter Religion, es geht um existenzielles Vertrauen) ist neben der Sünde ein weiterer Faktor, der davon abhält, das Potenzial, das Gott in uns hineingelegt hat, zu verwirklichen. Unglaube kann einen davon abhalten, mutige Schritte nach vorne zu tun. Unglaube kann einen lähmen, weil die Widerstände in der Welt so gewaltig scheinen und die Kraft Gottes daneben so klein aussieht. Mit Glauben können wir Berge versetzen. Jesus sagt im Johannesevangelium zu Martha "Wenn du glaubst, wirst du die Herrlichkeit Gottes sehen."

 

Die Wirklichkeit sagt etwas anderes, aber das muß dich auch nicht wundern, denn dein Glaube bezieht sich ja auch nicht auf die Wirklichkeit, sondern auf "die Herrlichkeit Gottes".

 

Unter Unglauben verstehe ich hingegen die Erkenntnis, daß wir in dieser Welt Hilfe und Orientierung nur von uns selbst und unseren Mitmenschen erwarten können. Weder gibt es übernatürliche Elterngestalten, die uns vor Unheil bewahren, noch absoluten Wahrheiten oder Prinzipien, die wir nur annehmen müßten, um uns einen sicheren Weg zu garantieren. Mit anderen Worten: wir irren uns empor.

 

Vielleicht sollte ich es auch nicht Unglauben nennen, sondern praktischen Naturalismus, denn auch viele Gläubige sehen das in der Praxis so (auch wenn sie es gelegentlich anders formulieren). Religionen, Weltanschauungen sind am Ende Geschichte, die wir uns erzählen, weil sie uns etwas bedeuten. Und weil es so viele Geschichten gibt, und unsere Fantasie im Ausdenken neuer so unbegrenzt, werden wir uns da wohl nie einigen können, und müssen es vielleicht auch nicht, solange man sich darauf beschränkt, von diesen Geschichten nicht mehr zu erwarten als sie liefern können, Sinn und Geschmack für etwas, was uns wichtig ist, und wir uns in praktischen Fragen auf das beschränken, was sich beobachten läßt.

[Long John Silver]

vor 28 Minuten schrieb duesi:

Ich glaube, ich muss präzisieren. Ich meine nicht, dass Sünde und Unglaube sich gegenseitig notwendig bedingen. Aber Unglaube (nicht nur in Form von nicht praktizierter Religion, es geht um existenzielles Vertrauen) ist neben der Sünde ein weiterer Faktor, der davon abhält, das Potenzial, das Gott in uns hineingelegt hat, zu verwirklichen. Unglaube kann einen davon abhalten, mutige Schritte nach vorne zu tun. Unglaube kann einen lähmen, weil die Widerstände in der Welt so gewaltig scheinen und die Kraft Gottes daneben so klein aussieht. Mit Glauben können wir Berge versetzen. Jesus sagt im Johannesevangelium zu Martha "Wenn du glaubst, wirst du die Herrlichkeit Gottes sehen."

 

Das sehe ich nicht so. Es gibt da genuegend Beispiele in der Geschichte der Menschheit, wo Menschen Unglaubliches geleistet haben, extrem mutig waren und fuer sich und andere alles moegliche gewagt. Das Vertrauen in uns hat nicht mit dem Glauben an Gott zu tun, auch nicht die Hoffnung, welche Menschen erstaunlicherweise nie verloren haben in ihrer Geschichte,  die Ansicht, dass es nach vorn weiter gehen muss und wird, ich kann in der Geschichte keinen Hinweis finden, dass diese Haltung jemals ins Wanken geraten ist oder weniger geworden waere, weil man nicht an die Kraft von Gott glaubt oder die Widerstaende so gewaltig scheinen. Dieses "Konzept" scheint mir auf die Menschheit im allgemeinen nicht zu zu treffen. Berge wurden auch durch anderes versetzt, bildlich gesprochen, manchmal im und durch Glauben, aber eher meistens aus anderen Beweggruenden. Liebe ist so ein Beweggrund, Empathie, Hoffnung, Resilienz.  Laehmen kann einem alles moegliche, Unglaube gehoert meines Erachtens dabei zu den eher zu vernachlaessigenden Faktoren.  Meistens haben solche Laehmungen psychologische Gruende, Pessimismus, Hoffnungslosigkeit, mangelndes Vertrauen in die eigenen Faehigkeiten,  biografische Faktoren, wie auch immer. Manchmal ist es schlicht Faulheit und Traegheit, die wird bei manchen auch durch den Glauben an Gott nicht weniger :-). Nein, ich stimme solchen einfachen "Konzepten" nicht zu, weil ich meine, dass sie im Kern schon nicht stimmen koennen, weil das Menschenbild dabei nicht stimmt.

 

Was einem nach vorn treibt, ist vor allem der Glaube an sich selbst. Davon bin ich ueberzeugt. Wenn der Glaube, dass Gott zusaetzlich Kraft verleiht, dazu kommt, umso besser, keine Frage.  Aber notwendig ist er nicht dazu, zum Weiterkommen und auch nicht zum Erreichen von mutigen Zielen. Wer sich laehmen laesst, hat meistens andere Probleme und die liegen nicht im Unglauben begruendet.

 

bearbeitet 20. September 2019 von Long John Silver

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Long John Silver:

Laehmen kann einem alles moegliche, Unglaube gehoert meines Erachtens dabei zu den eher zu vernachlaessigenden Faktoren.

 

Es scheint ein weitverbreitetes Vorurteil bei Gläubigen zu sein, daß man entweder einen Glauben habe (und vorzugsweise den "wahren", wobei sie sich allerdings nur darüber einig sind, nicht aber, welcher der "wahre" ist), man also entweder einen Glauben habe, oder an der Stelle ein Loch, eine Lücke, einen Mangel, ja, eigentlich sogar ein Bedürfnis danach. Ich will nicht ausschließen, daß es das gelegentlich gibt, vorzugsweise bei Menschen, die ihren Glauben nicht auf die rechte Art verloren haben. Aber für die allermeisten ist das, was die Gläubigen Unglauben nennen, ganz normal.

 

bearbeitet 20. September 2019 von Marcellinus

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

War es nicht gerade die Beschränkung auf die Binnenansicht, die deine Kirche letzthin in ein paar Schwierigkeiten gebracht hat?

Die Dosis macht das Gift. 

 

Wie dem auch sei, es ist zunehmend nur noch das Problem der Mitglieder. Was es für Außenstehende umso nerviger macht, wenn man dann doch mal gezwungenerweise mit Kirche in Berührung kommt, ohne es zu wollen. Womit ich nicht die bürgerliche Konventionen wie Taufen, Hochzeiten oder Beerdigungen meine, die man aus Respekt vor den Betroffenen besucht, oder kirchliche Umzüge, denen man schließlich aus dem Wege gehen kann. Es sind eher die Restposten kirchlicher Macht im Sozial- und Bildungsbereich, wo Kirchen versuchen etwas vorzutäuschen, was nicht mehr ist. Gerade die zunehmende weltanschauliche Segmentierung des öffentlichen Lebens halte ich für einen verhängnisvollen Irrweg.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Gerade die zunehmende weltanschauliche Segmentierung des öffentlichen Lebens halte ich für einen verhängnisvollen Irrweg.

Woran der mehr oder weniger organisierte Humanismus ja völlig unschuldig ist.

 

Die Idee der weltanschaulichen Bereicherung ist garantiert keine originär christliche...

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Woran der mehr oder weniger organisierte Humanismus ja völlig unschuldig ist.

 

Aber nur deshalb, weil der organisierte Humanismus bisher kaum von Bedeutung ist. Ansonsten ist das Übel das gleiche.

 

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Die Idee der weltanschaulichen Bereicherung ist garantiert keine originär christliche...

 

Oh, auf einmal leben wir nicht mehr im "jüdisch-christlichen Abendland"? Die westlich-europäischen Weltanschauungen sind eindeutig in der Auseinandersetzung mit dem europäischen Christentum entstanden. Das konnte auch nicht anders sein, weil das die damals herrschende Weltanschauung war. Und dabei haben sie einige, durchaus auch schlechte Gewohnheiten ihrer Opponenten übernommen.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Oh, auf einmal leben wir nicht mehr im "jüdisch-christlichen Abendland"?  

 

Zumindest ich habe das nie behauptet. Es gibt Restprägungen, mehr nicht mehr.

[helmut]

vor 15 Stunden schrieb duesi:

Vielleicht hilft aber die Zusage "du bist frei in deiner Stellungnahme", um tatsächlich zu einer freien Stellungnahme befreit zu werden, sich selbst nicht mehr als Opfer der widrigen Umstände und des ertragenem Leides zu erleben, sondern sich selbst wieder als mündigen Gestalter seines Lebens zu erleben.

der mensch ist nicht frei und trotzdem verantwortlich. dieser widerspruch ist nicht aufzulösen, muß aber trotzdem gelebt werden. daran nicht zu zerbrechen ist schwer.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Aber nur deshalb, weil der organisierte Humanismus bisher kaum von Bedeutung ist. Ansonsten ist das Übel das gleiche....

mein erlebter organisierter humanismus hatte zentrale bedeutung im leben eines jeden.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Zumindest ich habe das nie behauptet. Es gibt Restprägungen, mehr nicht mehr.

eine restprägung gibt es eher nicht. neue starke prägungungen lassen alte bedeutungslos werden.