Wendezeit und Mauerfall 1989

[helmut]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Ein bißchen Beschäftigung mit Geschichte kann auch hier nicht schaden. ....

die nation existiert seit 150 jahren, aus ökonomischen und machtpolitischen gründen entstanden. preußen gehörte nicht einmal zum heiligen römischen reich. österreich war ein dynastischer vielvölker-staat von polen bis zum balkan und italien. das hochdeutsche wurde recht künstlich in etappen gebildet.

 

der staat hatte die unterschiedlichsten ausdehnungen und politischen strukturen und bündnisse und verbrechen.

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb rince:

 

Das ist für mich einer der wesentlichen Unterscheidungspunkte zwischen Deutschland und allen anderen Ländern , die ich kenne. Überall erlebe ich Respekt vor den Nationalfarben, vor der Hymne, dieses Wir-Gefühl. Dass, was bei uns (trotz des Sommermärchens) immer noch vollkommen verpönt ist, weil man sofort in die rechte Ecke gesteckt wird. Weswegen von den Links-Autonomen regelmässig zu Sachbeschädigung aufgerufen wird, wenn sich wer ne Deutschlandfahne ans Auto befestigt oder eine gewisse Grüne Politikerin zu Zurückhaltung bei einer WM aufruft, um die Gefühle anderer nicht zu verletzten... Eben ein Symbol für ein vollkommen gestörtes Verhältnis zum eigenen Land. Wie soll man so noch nicht so lange hier wohnende davon überzeugen, sich zu diesem Land zu bekennen, wenn man es nicht mal selber kann? Warum sollen die dann nicht an ihren Werten festhalten, wenn wir uns für unsere eigenen offensichtlich so schämen bzw. gar keine mehr haben? Weil, soll doch jeder so machen, wie er will, so lange ich in Ruhe gelassen werde...

die fahne ist nicht mein land, die hymne ist nicht mein land. mein land ist seine sprache, das GG und seine nahezu vorbildliche soziale ordnung.

bearbeitet 12. November 2019 von helmut

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb helmut:

die nation existiert seit 150 jahren, aus ökonomischen und machtpolitischen gründen entstanden. preußen gehörte nicht einmal zum heiligen römischen reich. österreich war ein dynastischer vielvölker-staat von polen bis zum balkan und italien. das hochdeutsche wurde recht künstlich in etappen gebildet.

 

der staat hatte die unterschiedlichsten ausdehnungen und politischen strukturen und bündnisse und verbrechen.

 

Und all das gilt auch für das, was du Norddeutschland nennst. Die Gegend, in der ich wohne, gehörte früher zum Königreich Hannover (und damit im weitesten Sinne zu England/GB) und fiel 1866 an Preußen. Daher nannte mein Vater uns "Mußpreußen".

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Und all das gilt auch für das, was du Norddeutschland nennst. Die Gegend, in der ich wohne, gehörte früher zum Königreich Hannover (und damit im weitesten Sinne zu England/GB) und fiel 1866 an Preußen. Daher nannte mein Vater uns "Mußpreußen".

aber zu norddeutschland habe ich ein heimatliches gefühl. "ich"  habe es. das muß der bayer in rostock und der syrer auf rügen nicht haben. da reicht mir deutsch und miteinander reden und sich  gegenseitig helfen.

[mn1217]

vor 28 Minuten schrieb rince:

 

Das ist für mich einer der wesentlichen Unterscheidungspunkte zwischen Deutschland und allen anderen Ländern , die ich kenne. Überall erlebe ich Respekt vor den Nationalfarben, vor der Hymne, dieses Wir-Gefühl. Dass, was bei uns (trotz des Sommermärchens) immer noch vollkommen verpönt ist, ... Eben ein Symbol für ein vollkommen gestörtes Verhältnis zum eigenen Land. Wie soll man so noch nicht so lange hier wohnende davon überzeugen, sich zu diesem Land zu bekennen, wenn man es nicht mal selber kann? Warum sollen die dann nicht an ihren Werten festhalten, wenn wir uns für unsere eigenen offensichtlich so schämen bzw. gar keine mehr haben? Weil, soll doch jeder so machen, wie er will, so lange ich in Ruhe gelassen werde...

Mir ist es egal,solange ich nicht mitmachen muss.  Aber Hupen,bloß weil ein Fußballer das Tor getroffen hat,ist nach 22:00 Uhr Ruhestörung.  Ich zeige nix an,aber es nervt mich.

Mir ist egal,wer die Hymne mitsingt. Naja,am Besten die,die singen können.

Und was jetzt daran besser ist,wenn die Franzosen falsch singen,habe ich noch nicht raus.

 

 Werte sind wichtig,ja. Und dafür steht ja zB das GG.

bearbeitet 12. November 2019 von mn1217

[rince]

vor 25 Minuten schrieb helmut:

die fahne ist nicht mein land, die hymne ist nicht mein land. mein land ist seine sprache, das GG und seine nahezu vorbildliche soziale ordnung.

Die Fahne und die Hymne repräsentieren aber ein Land. Darum wird bei Besuchen von fremden Staatsoberhäuptern die Hymne ihres Landes gespielt und die Fahne ihres Landes gehisst. Könnte auch dir geläufig sein...

[rince]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Mir ist es egal

Ja, diese "mir ist alles egal" Haltung ist in meinen Augen Teil des Problems. Ist mir doch egal, wenn arabische Familienclans eine Parallelgesellschaft etablieren, so lange ich nicht betroffen bin. Ist mir doch egal, wenn Kinder im Urlaub zwangsverheiratet werden, so lange man mich in ruhe lässt. Ist mir alles egal, Hauptsache um 22:00 ist Nachtruhe...

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und all das gilt auch für das, was du Norddeutschland nennst. Die Gegend, in der ich wohne, gehörte früher zum Königreich Hannover (und damit im weitesten Sinne zu England/GB) und fiel 1866 an Preußen. Daher nannte mein Vater uns "Mußpreußen".

Was soll ich denn sagen?

 

Wir wurden um 50 nach  Christus von den Römern erobert.

 

Ab 275 nach Christus wurden wir wieder fränkisch.

 

843 wurden wir in den ersten "Kunststaat" transferiert, der 959 nochmal geteilt wurde.

 

Danach wurden wir zum Herzogtum Jülich-Kleve-Berg bis sich 1666 die Pfalz-Bayern und die Brandenburger jeweils einen Teil unter den Nagel rissen.

 

1798 sind die Franzosen über uns hergefallen, 1801 Teil von Frankreich, 1815 preußisches Großherzogtum Niederrhein, 1822 preußische Rheinprovinz.

[rince]

Ich habe mit Fussball nichts am Hut, aber an diesem Beispiel zeigt sich halt in meinen Augen, welches Problem wir in Deutschland immer noch mit Nationalstolz und Werten haben. Darum habe ich dieses prägnante Beispiel gewählt.

 

Denn auf der anderen Seite wird doch gern lautstark ein Werteverfall und mangelnder Zusammenhalt und eine zu starke Individualisierung in der Gesellschaft zu beklagt. Das ist aber die Konsequenz von zu viel "ist mir egal".

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb helmut:

aber zu norddeutschland habe ich ein heimatliches gefühl. "ich"  habe es. das muß der bayer in rostock und der syrer auf rügen nicht haben. da reicht mir deutsch und miteinander reden und sich  gegenseitig helfen.

 

Ein heimatliches Gefühl habe ich in Norddeutschland, und dazu gehören auch Rostock und Rügen. Die Nation ist mehr als Heimat, in meisten Nationen ist es dort, wo die Menschen die gleiche Sprache sprechen, genauer gesagt, in der gleichen Sprache aufgewachsen sind. Allen modernen Medien zum Trotz, Sprachen transportierten schon immer und transportieren bis heute alles, was Menschengruppen ausmachen, gerade in Nationen wie der deutschen, die so lange eine Nation ohne Staat war. 

 

Diese Sprachen transportieren Geschichten, in denen sich Menschen ihrer Gemeinsamkeiten versichern, und ihrer gemeinsamen Gefühle. Wir haben diese Geschichten 70 Jahre lang vernachlässigt. Weil unser Wir-Bild so schwer beschädigt war, haben wir die Berührung damit so weit wie möglich vermieden, und auf Pflichtübungen und Sonntagsreden beschränkt. Weil uns unser Wir-Bild so peinlich war, haben wir es verdrängt und so getan, als wenn man auch ohne leben könnte, als wenn die gemeinsame Liebe zum Auto und zur D-Mark Gemeinsamkeit genug wäre.

 

Heute ist die D-Mark Geschichte, und das Auto dabei, ihr zu folgen, und wir spüren die Leere, haben das Gefühl, mit Menschen zusammen leben, die uns fremd sind und die fehlenden Gemeinsamkeiten treiben Rechts gegen Links, Ost gegen West, Stadt gegen Land, Jung gegen Alt, Gläubige gegen Ungläubige. 

 

Die zahlreichen Auseinandersetzungen sind einerseits Folge dieses fehlenden Wir-Gefühls, aber auch der Versuch, sich dieser Gemeinsamkeiten wieder zu versichern. Ob es gelingt, wird die Zeit zeigen.

 

 

bearbeitet 12. November 2019 von Marcellinus

[helmut]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

...

 

Wir wurden um 50 nach  Christus von den Römern erobert.

 

Ab 275 nach Christus wurden wir wieder fränkisch.

 

843 wurden wir in den ersten "Kunststaat" transferiert, der 959 nochmal geteilt wurde.

 

Danach wurden wir zum Herzogtum Jülich-Kleve-Berg bis sich 1666 die Pfalz-Bayern und die Brandenburger jeweils einen Teil unter den Nagel rissen.

 

1798 sind die Franzosen über uns hergefallen, 1801 Teil von Frankreich, 1815 preußisches Großherzogtum Niederrhein, 1822 preußische Rheinprovinz.

wer ist "wir"? wer ist "uns".

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

wer ist "wir"? wer ist "uns".

 

DAS genau ist die Frage!

[mn1217]

vor 52 Minuten schrieb rince:

Ja, diese "mir ist alles egal" Haltung ist in meinen Augen Teil des Problems. Ist mir doch egal, wenn arabische Familienclans eine Parallelgesellschaft etablieren, so lange ich nicht betroffen bin. Ist mir doch egal, wenn Kinder im Urlaub zwangsverheiratet werden, so lange man mich in ruhe lässt. Ist mir alles egal, Hauptsache um 22:00 ist Nachtruhe...

Weil ich kein Fußballfan bin, bin ich für Zwangsverheiratungen?

Steile These.

Und Zwangsverheiratungen hören auf,wenn nachts gehupt wird und alle Nationalspieler die Hymne singen? Ebenfalls steile These.

 

bearbeitet 12. November 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 40 Minuten schrieb rince:

Ich habe mit Fussball nichts am Hut, aber an diesem Beispiel zeigt sich halt in meinen Augen, welches Problem wir in Deutschland immer noch mit Nationalstolz und Werten haben. Darum habe ich dieses prägnante Beispiel gewählt.

 

Denn auf der anderen Seite wird doch gern lautstark ein Werteverfall und mangelnder Zusammenhalt und eine zu starke Individualisierung in der Gesellschaft zu beklagt. Das ist aber die Konsequenz von zu viel "ist mir egal".

Seit 26 Jahren Mitglied in einem Verein,davon 7 in einer Leitungsfunktion. Stunden:Durchschnittlich mindestens eine pro Tag. 

Von 2003 bis 2010 in einem Chor,seit 2014 in einem anderen Chor. 

Aber natürlich antisozial und gesellschaftszerstörerisch,weil keine schwar-rot-goldene Flagge zu Hause.

Oder wie?

[mn1217]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

 

...

 

Heute ist die D-Mark Geschichte, und das Auto dabei, ihr zu folgen, und wir spüren die Leere, haben das Gefühl, mit Menschen zusammen leben, die uns fremd sind und die fehlenden Gemeinsamkeiten treiben Rechts gegen Links, Ost gegen West, Stadt gegen Land, Jung gegen Alt, Gläubige gegen 

 

 

Vielexdieser Auseinandersetzungen finden aber auch in den USA und in anderen europäischen Ländern statt.

Fehlender Flaggenkult kann also nicht der Grund sein.

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb mn1217:

Vielexdieser Auseinandersetzungen finden aber auch in den USA und in anderen europäischen Ländern statt.

Fehlender Flaggenkult kann also nicht der Grund sein.

 

Es geht nicht um Flaggenkult! Es fehlt an Gemeinsamkeiten. Und überall wo die fehlen, will heißen, wo sie nicht genügend gepflegt wurden, gibt es diese Auseinandersetzungen. Das ist natürlich nicht auf Deutschland beschränkt.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Dass Geschichten eine Wirksamkeit haben,ist klar und offensichtlich.  Die entwickeln auch gern ein Eigenleben.  Und Menschen erzählen einander Geschichten.  Alle Staaten,alle Kulturen und Religionen basieren auf solchen Geschichten. 

Und wir schulden auch unsere Geschichten den Nachfahren. 

Meine Großeltern und älteren Onkel haben uns din Auswirkungen des zweiten Weltkriegs klargemacht . Meine Eltern gehören der Generation an,die bewiesen hat,dass eine Generation die Welt verändern kann. Ich werde meinen Nichten von 1989 erzählen.

Das ist wichtig,das würde ich nie bestreiten.

Ich denke das GG zum Nationalen Symbol zu erheben überfrachtet diesen Text, der dieser Aufgabe kaum gerecht werden kann.

 

Das fängt schon damit an, daß der vollständige Inhalt in der Bevölkerung - ich lehne mich aus dem Fenster, aber ich bin mir sehr sicher - nur einem kleinen Teil überhaupt bekannt ist. Desweiteren ist die Genese des GG auch kein Allgemeingut.

 

Was Du also als "Kristallisationspunkt" bezeichnest, ist allenfalls die Idee dessen, was das GG sein könnte und von dem man annimmt, daß es drinsteht.

 

Davon mal abgesehen ist das GG im Laufe der letzten 70 Jahre so oft geändert worden - teilweise aus purer politischer Feilscherei - daß nicht einmal das Parlament seinen Respekt vor unserer Verfassung pro tempore ausdrückt. Gut, ich habe spätestens seit 2012 eh meine ganz eigene Meinung zu diesem Parlament und seiner Rolle als "Hüter der Verfassung". Von daher, erwarte von mir bitte nicht, daß ich diesen GG-"Kult" in irgendeiner Form mittrage.

 

Was die Geschichten angeht: in meinem Schrank als Kind standen Grimms Märchen, Andersens Märchen, die Edda, die Sagen des Klassischen Altertums, die Deutschen Ritter- unnd Heldensagen. In unserem Schrank stehen das Nibelungenlied, Hauffs Märchen und die Sagen des Jülicher Landes, die Heinzelmännchen und das Buch von den Heiligen Namenspatronen in trauter Eintracht. Natürlich haben auch die jüngeren Epen unserer Kultur (Die unendliche Geschichte, Momo, Der Herr der Ringe, etc.) ihre Plätze gefunden - aber geh' doch heute mal auf die Straße und verwende in ganz normalen Gesprächen Zitate oder Anspielungen aus diesen Werken. Man wird dich unverständig anschauen, weil dieser (natürlich persönlich gefärbte) "Kanon" eben nicht mehr erzählt wird.

 

Und sorry, aber ich z.B. kann meinen Kindern keine wirkliche Geschichte vom Mauerfall erzählen. Für meine Familie war das nicht nur ganz weit weg, außer daß wir danach die Ossis hier rumrennen hatten, hatte die Wiedervereinigung für uns auch keine praktischen Konsequenzen. Geschweigedenn, daß ich die WV für den positiven Meilenstein halten würde, als der sie gemeinhin verkauft wird.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Es geht nicht um Flaggenkult! Es fehlt an Gemeinsamkeiten. Und überall wo die fehlen, will heißen, wo sie nicht genügend gepflegt wurden, gibt es diese Auseinandersetzungen. Das ist natürlich nicht auf Deutschland beschränkt.

Vielleicht ist das eine Wahrnehmungssache. Es gibt sicher Gemeinsamkeiten, aber gesamtgesellschaftlich wird mehr Wert auf die Unterschiede gelegt.

Daran ändert aber auch Patrotismus nix.

bearbeitet 12. November 2019 von mn1217

[helmut]

vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es geht nicht um Flaggenkult! Es fehlt an Gemeinsamkeiten. Und überall wo die fehlen, will heißen, wo sie nicht genügend gepflegt wurden, gibt es diese Auseinandersetzungen. Das ist natürlich nicht auf Deutschland beschränkt.

die gemeinsamkeiten wurden dir häufig beschrieben. es sind allerdings keine rituellen gemeinsamkeiten. sie gehen tiefer.  wenn sie dir genügen.

 

das "volk" ist keine gemeinsamkeit, die nation ist keine gemeinsamkeit. wenn hier schon zufällige geschichtliche ereignisse von vor 1500 jahren herhalten müssen ist es nachweisbar hohle gemeinsamkeit.

[mn1217]

Flo, dass du und ich andere Bücher im Schrank hatten als jetzt meine Nichten oder deine Kinder, ist aber klar.

Wobei die Märchen immer noch da sind.

Wir haben ja auch was Anderes gelesen als unsere Eltern.

Das ist normal und  ab und an bereichern neue Bücher ja auch.

Viele Bücher sind sicher auch ein verbindendes Element zwischen Ost und West- die Klassiker kamen ja zu grossen Teil aus Weimar.

 

 

 

bearbeitet 12. November 2019 von mn1217

[rince]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

das "volk" ist keine gemeinsamkeit, die nation ist keine gemeinsamkeit.

Natürlich sind das Gemeinsamkeiten. 

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Vielleicht ist das eine Wahrnehmungssache. Es gibt sicher Gemeinsamkeiten, aber gesamtgesellschaftlich wird mehr Wert auf die Unterschiede gelegt.

Daran ändert aber auch Patrozismus nix.

es gibt sicher wenig gemeinsamkeiten. mit diesen gedanken

 

"aber ich z.B. kann meinen Kindern keine wirkliche Geschichte vom Mauerfall erzählen. Für meine Familie war das nicht nur ganz weit weg, außer daß wir danach die Ossis hier rumrennen hatten, hatte die Wiedervereinigung für uns auch keine praktischen Konsequenzen. Geschweigedenn, daß ich die WV für den positiven Meilenstein halten würde, als der sie gemeinhin verkauft wird. "

 

verbindet mich nichts. das kann keine flagge, keine nation, keine hymne, kein volk ersetzen. selbst die sprache ist keine gemeinsamkeit weil ich das was hier in meiner sprache lesen kann, nicht achten kann.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb rince:

Natürlich sind das Gemeinsamkeiten. 

argumentativ : sie sind keine geminsamkeiten weil, sie sind zufällig und kurzfristig. sie sind historisch wie eine weltmeisterschaft.

[rince]

Wo hast du denn diese lustige Definition von "Gemeinsamkeit" her? Das sind keine Argumente, das ist einfach nur Quatsch mit Sauce...

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb helmut:

argumentativ : sie sind keine geminsamkeiten weil, sie sind zufällig und kurzfristig. sie sind historisch wie eine weltmeisterschaft.

Zufällig und kurzfristig?

 

Die Deutschen und ihre Nation gibt es seit rund 1 800 Jahren, die Chinesen seit 5 000 Jahren - in der Tat eine sehr temporäre Angelegenheit.