Anerkennung der Taufen durch Laien

[Guppy]

Hallo,

 

Ich habe mal eine Frage zur Taufe. Wenn ich das richtig weiß, muss die Taufe ordentlich von einem Priester oder Diakon gespendet werden. Laien dürfen nur in Notfällen taufen, z.B. wenn ein sterbender Ungetaufter um die Taufe bittet und kein Priester verfügbar ist, der die Taufe spenden könnte.

 

Warum wird aber bei Konvertiten die Taufe durch Laien z.B. in einer protestantischen Gemeinschaft von der Kirche anerkannt? Dabei handelt es sich ja nicht um Nottaufen, sondern dort wird "ordentlich" durch Laien getauft. Wieso sind solche "Taufen" dann nach Kirchenrecht gültig und werden anerkannt?

[gouvernante]

Jede Taufe ist gültig, wenn der Spender tun will, was die Kirche will. Bei den größeren nicht-RK-Kirchen wird sich von katholischer Seite eben angeschaut, ob man idR davon ausgehen kann, dass die dort Taufenden das tun wollen, was die Kirche will (und ob Materie (Wasser) und Form (trinitarische Taufformel) stimmt) - und dann wird die Taufe anerkannt. Auch in der RKK wird außerhalb von Notsituationen gültig durch nicht-Kleriker getauft (es ist halt nicht erlaubt).

[Guppy]

vor 13 Minuten schrieb gouvernante:

Jede Taufe ist gültig, wenn der Spender tun will, was die Kirche will. Bei den größeren nicht-RK-Kirchen wird sich von katholischer Seite eben angeschaut, ob man idR davon ausgehen kann, dass die dort Taufenden das tun wollen, was die Kirche will (und ob Materie (Wasser) und Form (trinitarische Taufformel) stimmt) - und dann wird die Taufe anerkannt. Auch in der RKK wird außerhalb von Notsituationen gültig durch nicht-Kleriker getauft (es ist halt nicht erlaubt). 

 

Welchen Sinn macht es dann, dass die Taufe in der Kirche ordentlich durch Priester gespendet werden muss? Dann könnte doch auch jeder sein Kind zuhause in der Badewanne selbst taufen und Priester bräuchte man dafür gar nicht mehr?

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

vor 25 Minuten schrieb gouvernante:

Jede Taufe ist gültig, wenn der Spender tun will, was die Kirche will. Bei den größeren nicht-RK-Kirchen wird sich von katholischer Seite eben angeschaut, ob man idR davon ausgehen kann, dass die dort Taufenden das tun wollen, was die Kirche will (und ob Materie (Wasser) und Form (trinitarische Taufformel) stimmt) - und dann wird die Taufe anerkannt. Auch in der RKK wird außerhalb von Notsituationen gültig durch nicht-Kleriker getauft (es ist halt nicht erlaubt). 

 

Welchen Sinn macht es dann, dass die Taufe in der Kirche ordentlich durch Priester gespendet werden muss? Dann könnte doch auch jeder sein Kind zuhause in der Badewanne selbst taufen und Priester bräuchte man dafür gar nicht mehr?

Wenn du dein Kind in der Badewanne selber taufst und dabei tust was die Kirche tun will und tun würde, dann ist - gouvernante hat es erklärt - dein Kind zwar unerlaubt aber gültig getauft.

Ich persönlich seh das eh entspannt. Der Herr wird die seinen erkennen. Ob die Taufe nun erlaubt war oder nicht ist da zweitrangig.

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

 

Welchen Sinn macht es dann, dass die Taufe in der Kirche ordentlich durch Priester gespendet werden muss? Dann könnte doch auch jeder sein Kind zuhause in der Badewanne selbst taufen und Priester bräuchte man dafür gar nicht mehr?

 

Wer in Glaubensfragen den Verstand befragt, bekommt unchristliche Antworten.

(Wilhelm Busch)

[nannyogg57]

Es gibt einen Sinn, dass Taufe durch den Priester erfolgt: Nach kirchlichem Verständnis ist Taufe keine private Sache, sondern eine kirchlich-offizielle-öffentliche Sache. Und wenn man die Weihe so versteht, dass sie die Bindung an Bischof und Großkirche sichtbar macht, dann ist halt der mit Weihe durch Bischof Beauftragte derjenige, der als Erster bei einer Taufe in Frage kommt.

 

Man muss ja auch, wenn man sein Kind in einer anderen Pfarrei taufen lassen will, die eigene Pfarrei informieren.

 

Deswegen ist das Taufen durch Laien nur in Notsituationen angemessen.

[Guppy]

vor 47 Minuten schrieb nannyogg57:

Deswegen ist das Taufen durch Laien nur in Notsituationen angemessen.

 

Ich wurde als Kind von einer protestantischen Laienpredigerin getauft. Eine Notsituation war das ja nicht. Also war diese Taufe unerlaubt, aber trotzdem gültig?

 

War es in der Kirchengeschichte schon immer so, dass die Kirche durch Laien durchgeführte Taufen ausserhalb der Kirche als gültig anerkannt hat?

[Long John Silver]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Hallo,

 

Ich habe mal eine Frage zur Taufe. Wenn ich das richtig weiß, muss die Taufe ordentlich von einem Priester oder Diakon gespendet werden. Laien dürfen nur in Notfällen taufen, z.B. wenn ein sterbender Ungetaufter um die Taufe bittet und kein Priester verfügbar ist, der die Taufe spenden könnte.

 

Warum wird aber bei Konvertiten die Taufe durch Laien z.B. in einer protestantischen Gemeinschaft von der Kirche anerkannt? Dabei handelt es sich ja nicht um Nottaufen, sondern dort wird "ordentlich" durch Laien getauft. Wieso sind solche "Taufen" dann nach Kirchenrecht gültig und werden anerkannt?

 

soweit ich weiss, gibt es zwischen den meisten Konfessionen Vereinbarungen ueber die gegenseitige Anerkennung der Taufe. Ich habe jetzt keine Links, also einfach googeln. In diesen Verhandlungen wurde auch im Vorfeld diskutiert und dargelegt, warum die Anerkennung erfolgt. 

 

Zumindest von den Baptisten weiss ich, das Roma da verhandelt wird darueber (und umgekehrt), aber solche Prozesse der Annaeherung gab/gibt es auch mit anderen Freikirchen und Rom. In den jeweiligen Vereinbarungen duerfte stehen, inwieweit das mit  Kirchenrecht vereinbar ist (falls das Kirchenrecht dabei Thema war). 

 

 

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Welchen Sinn macht es dann, dass die Taufe in der Kirche ordentlich durch Priester gespendet werden muss? Dann könnte doch auch jeder sein Kind zuhause in der Badewanne selbst taufen und Priester bräuchte man dafür gar nicht mehr?

Die aktuelle Regelung hat mit Kirchenorganisation zu tun, nicht mit Theologie.

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Ich wurde als Kind von einer protestantischen Laienpredigerin getauft. Eine Notsituation war das ja nicht. Also war diese Taufe unerlaubt, aber trotzdem gültig?

 

Wenn sie mit Wasser und der trinitarischen Taufformel vollzogen wurde: ja.
Und unerlaubt war sie auch nicht, weil die Regelungen der RKK nur für diese gelten. Das sie universal sinnvoll sind, hat Nannyogg schon erklärt.

bearbeitet 2. Oktober 2019 von gouvernante

[duesi]

Meine Taufe aus einer freikirchlichen Mennonitengemeinde wurde bei der Konversion zur RKK auch anerkannt. Ich finde es gut, dass die RKK sich hier in die Tradition eines der ältesten Kirchengebote stellt. Einzige Bedingung, die hier noch nicht genannt wurde: Der Taufspender muss selbst getaufter Christ sein. Das wurde ja bereits in der Auseinandersetzung mit dem Donatismus geklärt, dass die Taufe auch dann gültig ist, wenn sie von einem Abgefallenen gespendet würde.

 

Johannes Hartl berichtete mal davon, dass ein Kind von ihm totgebohren ist und dass er dann eine "Taufe" durchführte. Es könnte ja noch etwas Leben in dem Kind sein, wodurch die Taufe gültig würde. Mit der Anerkennung sieht es da natürlich - denke ich - schwierig aus. Da bleibt nur, dass Kind der Barmherzigkeit Gottes anzuempfehlen.

[gouvernante]

vor 6 Minuten schrieb duesi:

Der Taufspender muss selbst getaufter Christ sein.

Falsch. Taufen darf jede/r.

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb gouvernante:

Falsch. Taufen darf jede/r.

Okay. Danke für die Korrektur.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

War es in der Kirchengeschichte schon immer so, dass die Kirche durch Laien durchgeführte Taufen ausserhalb der Kirche als gültig anerkannt hat?

 

Es gab wohl in der Nazizeit bei einigen evangelischen Kirchen den Brauch, nicht mit der trinitarischen Taufformel, sondern 'auf die deutsche Kirche' zu taufen. Deswegen wurden Konvertiten später ggf. 'nachgetauft'.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Johannes Hartl berichtete mal davon, dass ein Kind von ihm totgebohren ist und dass er dann eine "Taufe" durchführte. Es könnte ja noch etwas Leben in dem Kind sein, wodurch die Taufe gültig würde. Mit der Anerkennung sieht es da natürlich - denke ich - schwierig aus. Da bleibt nur, dass Kind der Barmherzigkeit Gottes anzuempfehlen.

 

Ich hörte von einer Pilgergruppe, bei der ein Mitglied bei einem Verkehrsunfall ums Leben kam. Der mitpilgernde Priester hatte dann auch noch die Krankensalbung gespendet. Und es Gott überlassen, ob noch genug Leben war. (Erste Hilfe war nicht mehr möglich, die Verletzungen waren offensichtlich mit dem Leben nicht vereinbar).

[laura]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Johannes Hartl berichtete mal davon, dass ein Kind von ihm totgebohren ist und dass er dann eine "Taufe" durchführte. Es könnte ja noch etwas Leben in dem Kind sein, wodurch die Taufe gültig würde. Mit der Anerkennung sieht es da natürlich - denke ich - schwierig aus. Da bleibt nur, dass Kind der Barmherzigkeit Gottes anzuempfehlen.

Ich habe mal interessante Erzählungen aus eimem Wallfahrtsort hier in der Nähe gelesen. Die Eltern wickelten ihre totgeborenen Kinder ganz fest in Tücher/ Windeln etc., damit - wenn sie sie dem Pfarrer zeigten, die toten Gliedmaßen sich durch den Druck bewegten - und der Pfarrer glauben würde, dass Kind lebe und es so tauft.

Aber: Das war vor 150 Jahren!

Ist das nicht eine Form von Aberglaube? Dass Gott nicht ohne das explizit gespendete Sakrament wirkt????

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Ich habe mal interessante Erzählungen aus eimem Wallfahrtsort hier in der Nähe gelesen. Die Eltern wickelten ihre totgeborenen Kinder ganz fest in Tücher/ Windeln etc., damit - wenn sie sie dem Pfarrer zeigten, die toten Gliedmaßen sich durch den Druck bewegten - und der Pfarrer glauben würde, dass Kind lebe und es so tauft.

Aber: Das war vor 150 Jahren!

Ist das nicht eine Form von Aberglaube? Dass Gott nicht ohne das explizit gespendete Sakrament wirkt????

 

Der Aberglaube ist eher, daß Gott auf jeden Fall auch ohne Sakrament wirkt. Die Offenbarung gibt dazu nämlich nichts her. Das Sakrament gibt Sicherheit. Klar braucht Gott das Sakrament nicht, aber so wie Er sich an Menschen gebunden hat und - da er uns ziemlich gut kennt - auch demnach an unseren Wunsch nach Sicherheit der Zuwendung, hat Er sich ans Sakrament gebunden. Er kann also ohne, aber mit wissen wir's.

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Ich habe mal interessante Erzählungen aus eimem Wallfahrtsort hier in der Nähe gelesen. Die Eltern wickelten ihre totgeborenen Kinder ganz fest in Tücher/ Windeln etc., damit - wenn sie sie dem Pfarrer zeigten, die toten Gliedmaßen sich durch den Druck bewegten - und der Pfarrer glauben würde, dass Kind lebe und es so tauft.

Aber: Das war vor 150 Jahren!

Ist das nicht eine Form von Aberglaube? Dass Gott nicht ohne das explizit gespendete Sakrament wirkt????

Ich denke, der Aberglaube besteht darin, man könne ein nicht gültiges Sakrament irgendwie gültig machen.

 

Dass Gott auch außerhalb der Sakramente der Kirche wirkt, dürfte seit dem 2. Vatikanum unbestritten sein. Da gibt es den "unüberwindbaren Gewissensirrtum" und die Aussage, dass es uns unbekannte Wege der Rettung gibt. Aber die Gnadenzusagen Gottes sind nun mal (nach meinem Verständnis, wenn ich etwas lehrmäßig falsch verstehe, bitte korrigieren!) an die Sakramente (die aus sich heraus wirken) und den Glauben gebunden. Da empfinde ich es schon als eine berechtigte Sorge, darum bemüht zu sein, dass ein Mensch der Gnade Gottes auch teilhaftig wird.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb laura:

Ich habe mal interessante Erzählungen aus eimem Wallfahrtsort hier in der Nähe gelesen. Die Eltern wickelten ihre totgeborenen Kinder ganz fest in Tücher/ Windeln etc., damit - wenn sie sie dem Pfarrer zeigten, die toten Gliedmaßen sich durch den Druck bewegten - und der Pfarrer glauben würde, dass Kind lebe und es so tauft.

Aber: Das war vor 150 Jahren!

Ist das nicht eine Form von Aberglaube? Dass Gott nicht ohne das explizit gespendete Sakrament wirkt????

Damals war der Limbus noch offizielle Lehre der Kirche. Von daher: Kein Aberglaube, sondern als heilsnotwendig angesehen.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Damals war der Limbus noch offizielle Lehre der Kirche. Von daher: Kein Aberglaube, sondern als heilsnotwendig angesehen.

Na ja - kann die Lehre der Kirche früherer Zeiten aus heutiger Sicht vielleicht als Aberglaube beurteilt werden?

[duesi]

Inwiefern war es offizielle Lehre der Kirche? Dogmatisiert wurde es meines Wissens nie. Es war eine sehr verbreitete Ansicht, die auf einer Spekulation von Thomas von Aquin beruhte. Da die Taufe als heilsnotwendig angesehen wird, können ungetaufte Kinder nach dieser Überlegung nicht zur Anschauung Gottes gelangen. Da es aber ungerecht wäre, diese für Sünden zu bestrafen, die sie nie begangen hätten, gibt es nach der Ansicht von Thomas von Aquin MÖGLICHERWEISE einen Ort in der Hölle (!), an dem ungetaufte Kinder ohne Leiden und Sündenstrafen existieren können (den Limbus). Auch wenn diese Lehre sehr breit rezipiert wurde, wurde sie (soweit ich weiß) nie als offizielle Lehre der Kirche verkündet.

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Damals war der Limbus noch offizielle Lehre der Kirche. Von daher: Kein Aberglaube, sondern als heilsnotwendig angesehen.

Soweit ich mich erinnere hat BXVI als er die ungetauft verstorbenen Kinder der Barmherzigkeit Gottes anbefahl betont, daß der Limbus NIE offizielle Lehre der Kirche war.

[gouvernante]

Wir haben haufenweise Lehren in der Kirche, die nicht dogmatisiert wurden, aber den Gläubigen mit großem Nachdruck als „Lehre der Kirche“ vermittelt wurden und werden. Solange, bis sie sich ändern. Dann kann man getrost darauf verweisen, dass es nie dogmatisierte Lehre der Kirche war.

[Studiosus]

Was gesagt wurde trifft zu. Es handelte sich beim limbus infantium vel puerorum nie im strikten Sinne um eine Glaubenswahrheit, die in Gehorsam und göttlichem Glauben anzunehmen gewesen wäre. Wohl aber um eine wirkmächtige theologische Spekulation, die die Spannung zwischen der Unschuld der verstorbenen Kinder und der Heilsrelevenz der Taufe aufzulösen trachtete. Mithin handelte es sich, wenn man die klassischen Zensuren heranzieht, um eine sententia communis, eine allgemeine theologische Auffassung, die breit vertreten wurde.

 

Das Dokument der Internationalen Theologenkommission kann hier eingesehen werden:

 

Hoffnung auf Rettung für ungetauft verstorbene Kinder

 

Daraus: 

 

Zitat

 

Diese Studie kommt zu dem Ergebnis, dass es theologische und liturgische Gründe zur Hoffnung gibt, dass ungetauft sterbende Kinder gerettet und zur ewigen Seligkeit geführt werden können, auch wenn sich zu dieser Frage keine ausdrückliche Lehre in der Offenbarung findet. Keine der vorgetragenen Überlegungen, mit denen der Text einen neuen Zugang zu der Frage anregen will, darf jedoch dazu verwendet werden, die Notwendigkeit der Taufe zu negieren oder die Spendung des Sakraments aufzuschieben. Eher gibt es Gründe zu hoffen, dass Gott diese Kinder genau deshalb retten wird, weil es nicht möglich war, für sie zu tun, was höchst wünschenswert gewesen wäre: sie im Glauben der Kirche zu taufen und sichtbar in den Leib Christi einzugliedern.
 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

bearbeitet 2. Oktober 2019 von Studiosus

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Damals war der Limbus noch offizielle Lehre der Kirche. Von daher: Kein Aberglaube, sondern als heilsnotwendig angesehen.

 

Offiziell (im Sinne von festgeschrieben aus der Offenbarung heraus) war diese Lehre nie. Sie war gängig, jedoch nicht offiziell. Nachtrag: andere waren schneller.

bearbeitet 2. Oktober 2019 von rorro