Anerkennung der Taufen durch Laien

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Was gesagt wurde trifft zu. Es handelte sich beim limbus infantium vel puerorum nie im strikten Sinne um eine Glaubenswahrheit, die in Gehorsam und göttlichem Glauben anzunehmen gewesen wäre. Wohl aber um eine wirkmächtige theologische Spekulation, die die Spannung zwischen der Unschuld der verstorbenen Kinder und der Heilsrelevenz der Taufe aufzulösen trachtete. Mithin handelte es sich, wenn man die klassischen Zensuren heranzieht, um eine sententia communis, eine allgemeine theologische Auffassung, die breit vertreten wurde.

 

Mir kommt das vor wie der Umgsng der RKK mit der Ehescheidung. Da es die per Ideologie nicht geben darf, erklärt man die jeweilige Ehe einfach für nicht stattgehabt. 

 

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Mir kommt das vor wie der Umgsng der RKK mit der Ehescheidung. Da es die per Ideologie nicht geben darf, erklärt man die jeweilige Ehe einfach für nicht stattgehabt. 

 

 

Das könnte man, wenn man das Ziel verfolgte, Inkongruenzen in der Glaubenslehre und in der Folge Widersprüche im Glauben selbst nachzuweisen, so sehen.

 

Man könnte die Abstufung der Glaubenssätze nach theologischen Zensuren und dogmatischen Gewissheitsgraden aber gerade auch gegenteilig als Ausweis eines Bemühens von Lehramt und Theologie um Differenziertheit werten. Gerade zu dem Zweck, dass der einzelne Satz von seinem inneren Zusammenhang mit der ganzen Glaubenslehre her erhellt wird und zu oberflächliche Interpretationen, die in die Irre führen könnten, vermieden werden. Den Glauben als kohärentes System zu verstehen erfordert freilich eine umfassende Kenntnis desselben.

 

So ist es ja nun gerade nicht so, dass sich jede Zeile, die beispielsweise der Aquinat geschrieben hat, gleichsam im Rang einer unfehlbaren Glaubenswahrheit befände, sodass das Herausstellen einzelner Meinungen ohne Würdigung und Wertung des einzelnen Satzes in seiner Relation zur Gesamtheit der überlieferten Glaubenslehre fast immer zu falschen Schlüssen führt.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

 

bearbeitet 2. Oktober 2019 von Studiosus

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb duesi:

Meine Taufe aus einer freikirchlichen Mennonitengemeinde wurde bei der Konversion zur RKK auch anerkannt. Ich finde es gut, dass die RKK sich hier in die Tradition eines der ältesten Kirchengebote stellt.

 

Wie stand die Kirche denn in den vergangenen Jahrhunderten dazu? Wurde z.B. im 16. und 17. Jahrhundert die Taufen von protestantischen Predigern von der Kirche als gültige Taufen anerkannt?

[Studiosus]

Die Gültigkeit oder Ungültigkeit der "Ketzertaufe" (De baptismo haereticorum) ist ein theologisches Problem, das die Kirche seit dem ersten Aufkommen von Glaubensspaltungen, spätestens aber und pointiert bei Cyprian, beschäftigt. 

 

In Argumentation und Durchsetzungskraft mag das theologische Urteil variiert haben, aber es wurde sehr schnell klar, dass die Gültigkeit der Taufe sehr wohl von Materie, Form und Intention, nicht aber von der persönlichen Heiligkeit des Spenders oder seiner moralischen Disposition, ja nicht einmal vom Vorhandensein des Glaubens, abhängig gemacht werden kann (siehe dazu Ketzertaufstreit, Donatismus).

 

Für das 16. Jahrhundert, noch während die Eindrücke der Reformation frisch waren, ist das Urteil des Konzils von Trient, die zuvor dargetane, kontinuierliche Haltung der Kirche bestätigend, ausschlaggebend, das definiert:

 

Zitat

 

Wenn jemand sagt, die Taufe, auch wenn sie von Ketzern (etiam datur ab haereticis) im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und mit der Absicht, zu tun, was die Kirche tut, gespendet wird, sei nicht wahrlich eine Taufe, der sei im Bann. - eig. Übersetzung 
 

 

 

 

Die wechselseitge Anerkennung der Taufe in Deutschland ist allerdings, in dieser offiziellen Form, noch recht neu. Ich könnte mir vorstellen, dass in früheren Zeiten - und bisweilen bis heute - im Zweifelsfalle bei Konversion eine Taufe sub conditione obligatorisch war. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. Oktober 2019 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Das könnte man, wenn man das Ziel verfolgte, Inkongruenzen in der Glaubenslehre und in der Folge Widersprüche im Glauben selbst nachzuweisen, so sehen.

 

Ich versuchte nur darzustellen, wie die damalige Entscheidung von B XVI in der Öffentlichkeit aufgenommen wurde, wenn man sich überhaupt damit beschäftigt hat. Das Interesse für solche theologischen Winkelzüge ist nicht sehr ausgeprägt. Ein mildes Lächeln war in meiner Umgebung die einzige Reaktion. 

[duesi]

Ja, ich erinnere mich noch, dass die Zeitung damals groß titelte:

 

"B XVI schafft die Vorhölle ab!"

 

Jau, da is er wieder, der Papst, der versucht, Gott zu spielen. Haben wir doch immer gewusst! Diese Katholen, nene!

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb duesi:

Ja, ich erinnere mich noch, dass die Zeitung damals groß titelte:

 

"B XVI schafft die Vorhölle ab!"

 

 

 

Daran erinnere ich mich auch noch gut. Eine Schlagzeile, die nicht nur gröbstes Unverständnis des Papstamtes offenbart, sondern auch theologische Ahnungslosigkeit.

 

Im Übrigen ist der limbus keineswegs "abgeschafft". Wie dem Dokument selbst und auch dem seinerzeitigen Kommentar von Msgr. Guido Pozzo, damals beigeordneter Sekretär des Internaltionalen Theologenkommission, zu entnehmen war hat man sich lediglich entschieden, auf die Hypothese des limbus, von mir aus auch der "Vorhölle", zur Erklärung des Schicksal der ungetauften Kinder zu verzichten und stattdessen die Barmherzigkeit Gottes stärker in den Fokus zu stellen. Der Lehre der Kirche jedenfalls widerspricht die Annahme eines solchen limbus damals wie heute nicht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. Oktober 2019 von Studiosus

[duesi]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Daran erinnere ich mich auch noch gut. Eine Schlagzeile, die nicht nur gröbstes Unverständnis des Papstamtes offenbart, sondern auch theologische Ahnungslosigkeit.

Ich würde nicht dubio pro reo auf Ahnungslosigkeit tippen. Ich würde eher auf Böswilligkeit tippen. Ein bisschen mehr Verstand traue ich den Journalisten schon zu. Klingt halt skandalträchtiger als eine ausgewogene Auseinandersetzung. Wer würde sich das denn durchlesen?

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb duesi:

Ich würde nicht dubio pro reo auf Ahnungslosigkeit tippen. Ich würde eher auf Böswilligkeit tippen. Ein bisschen mehr Verstand traue ich den Journalisten schon zu. Klingt halt skandalträchtiger als eine ausgewogene Auseinandersetzung. Wer würde sich das denn durchlesen?

 

Nun, Kirchenleute haben es gepredigt, und die Menschen haben es geglaubt, und sich damit Angst machen lassen. Und auf einmal: April, April! Und wer das dann merkwürdig findet, ist „böswillig“? Nun, jeder erarbeitet sich den Ruf, den er verdient.

[Studiosus]

Naja, dass der limbus so im allgemeinen Gedächtnis der Leute, selbst der Katholiken, verankert gewesen wäre, wüsste ich jetzt nicht.

 

Welcher Otto-Normal-Katholik, der nicht gerade mit Vorliebe Dante liest, wusste denn vor dieser Meldung überhaupt was ein limbus ist? Also einer von den zweien, die infrage kommen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet 2. Oktober 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Die wechselseitge Anerkennung der Taufe in Deutschland ist allerdings, in dieser offiziellen Form, noch recht neu. Ich könnte mir vorstellen, dass in früheren Zeiten - und bisweilen bis heute - im Zweifelsfalle bei Konversion eine Taufe sub conditione obligatorisch war. 

Bis in die Konzilszeit hinein wurde bei jeder Konversion - sicher ist sicher - sub conditione nachgetauft. Sub conditione heißt,  dass der Priester in die Taufformel "Ich tauf dich im Namen..." die Worte  "sofern du noch nicht getauft bist" einschob, damit nicht der Eindruck einer Wiedertaufe aufkam.

 

Die theologischen Neubewertungen im Zuge der ökumenischen Dialoge führten dann dazu, dass man andere Konfessionen / Kirchen nicht mehr als Häretiker und Kirchenfeinde betrachtet, sondern ihnen zumindest Elemente des Kirche-Seins zugesteht und so bei deren Amtsträgern die Absicht vermutet, sie wollten Tun wie die Kirche tut, wobei "Kirche" nicht mehr die römische Kirche meint, sondern die Kirche Jesu Christi.eben. Dies verbunden mit der nicht so neuen Einsicht, dass es für die gültige Taufe neben diesem rechten Willen nur das Übergießen mit Wasser bei sprechen einer trinitarischen Taufformel braucht, führte dann dazu, dass man entsprechende Taufen anerkennt und rezipiert. Zum Teil gibt es hierzu auch Vereinbarungen untereinander, zum Teil hat man katholischerseits schlicht untersucht, ob die Formulare der betreffenden Gemeinschaften das beinhalten, was wir erwarten, wobei wir natürlich davon ausgehen, dass die Formulare im entscheidenden Teil auch eingehalten werden. Es geht uns also nicht um die Tauftheologie (da werden wir mit den Baptisten so schnell nicht handelseinig werden), sondern nur  um die Taufpraxis.

 

Und hier gibt es für den Hausgebrauch auch schlichte Listen, bei wem wir von einer gültigen Taufe ausgehen, bei wem man genau hinsehen muss, und bei wem wir nicht erwarten, dass gültig getauft wird.

[Flo77]

Wobei es mir wirklich schwerfällt mir meine ursprünglich evangelisch getaufte Urgroßmutter (eine Frau von Format und Lebenserfahrung in jeder Hinsicht) vorzustellen wie sie vor unserem damaligen Dorfpfarrer den Kopf über das Taufbecken neigt um kirchlich heiraten zu können.

 

Wirklich schwer.

bearbeitet 2. Oktober 2019 von Flo77

[duesi]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nun, Kirchenleute haben es gepredigt, und die Menschen haben es geglaubt, und sich damit Angst machen lassen. Und auf einmal: April, April! Und wer das dann merkwürdig findet, ist „böswillig“? Nun, jeder erarbeitet sich den Ruf, den er verdient.

Vielleicht hätte ich anstatt "böswillig" "absichtsvoll" schreiben sollen. Wie soll ich es denn nennen, wenn jemand einen Sachverhalt bewusst unausgewogen darstellt? Journalisten haben die Aufgabe, Dinge vernünftig zu recherchieren. Da sie die öffentliche Meinung sehr stark beeinflussen, haben sie eine hohe Verantwortung. Die haben Kirchenleute natürlich auch. Aber solange sie nur das predigen, was sie selbst vom Evangelium und von der Lehre der Kirche verstanden haben, kann man ihnen keinen Vorwurf von Böswilligkeit machen.

[Julius]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Damals war der Limbus noch offizielle Lehre der Kirche. Von daher: Kein Aberglaube, sondern als heilsnotwendig angesehen.

Kardinal Josef Ratzinger/Papst Benedikt XVI. hat allerdings darauf bestanden, dass der Limbus nie offizielle Lehre der Kirche gewesen sei (was den Leuten allerdings nicht hilft, die vor seiner "Klarstellung" dran geglaubt haben).

[Julius]

vor 21 Minuten schrieb Chrysologus:

Bis in die Konzilszeit hinein wurde bei jeder Konversion - sicher ist sicher - sub conditione nachgetauft.

Das tumbe Volk pflegte das bei uns als "umtaufen" zu bezeichnen. 😉

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Bis in die Konzilszeit hinein wurde bei jeder Konversion - sicher ist sicher - sub conditione nachgetauft. Sub conditione heißt,  dass der Priester in die Taufformel "Ich tauf dich im Namen..." die Worte  "sofern du noch nicht getauft bist" einschob, damit nicht der Eindruck einer Wiedertaufe aufkam.

 

Ja, ich bin mit dieser Praxis vertraut. Und ich finde sie ehrlich gesagt nicht verkehrt, auch wenn sie die angesprochenen ekklesiologischen und theologischen Neubewertungen nicht berücksichtigt. Das ist wohl eine Grundsatzfrage, die man hier nicht vertiefen braucht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Na ja - kann die Lehre der Kirche früherer Zeiten aus heutiger Sicht vielleicht als Aberglaube beurteilt werden?

 

Ich denke, da steckt das eigentliche Problem. Die Lehre der Kirche wurden und wird den Gläubigen als „wahrer, heilsnotwendiger Glaube“ präsentiert. Dieser Glaube muß gelegentlich an die geänderten Umstände angepaßt werden. So hört etwas auf, Glaube zu sein, was es einmal war, oder anders formuliert: aus Glaube wird Aberglaube. Das aber kann nicht sein. Also muß die Theologie nachwiesen, daß der heutige Aberglaube schon immer Aberglaube war. Nur daß das heute nicht mehr so geräuschlos geht wie früher. Die Presse mag für alles mögliche verantwortlich sein, aber hier ist sie eindeutig nur die Überbringerin der schlechten Nachricht.

[rince]

vor 18 Stunden schrieb gouvernante:

Wir haben haufenweise Lehren in der Kirche, die nicht dogmatisiert wurden, aber den Gläubigen mit großem Nachdruck als „Lehre der Kirche“ vermittelt wurden und werden. Solange, bis sie sich ändern. Dann kann man getrost darauf verweisen, dass es nie dogmatisierte Lehre der Kirche war.

So ist das halt mit ausgedachten und frei erfundenen Dingen ohne Realitätsbezug...

[Rotgold]

Am 2.10.2019 um 09:12 schrieb gouvernante:

Falsch. Taufen darf jede/r.

Ein Nicht-Christ  kann also jemand anderen christlich taufen?

Das erscheint mir seltsam.

[Rotgold]

Am 2.10.2019 um 17:42 schrieb Studiosus:

Naja, dass der limbus so im allgemeinen Gedächtnis der Leute, selbst der Katholiken, verankert gewesen wäre, wüsste ich jetzt nicht.

 

Welcher Otto-Normal-Katholik, der nicht gerade mit Vorliebe Dante liest, wusste denn vor dieser Meldung überhaupt was ein limbus ist? Also einer von den zweien, die infrage kommen.

 

 

Die Sache war  bekannt.

Wurde nur eben nicht "Limbus" genannt.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Rotgold:

Ein Nicht-Christ  kann also jemand anderen christlich taufen?

Das erscheint mir seltsam.

Was nichts daran ändert, dass das geht.

[Guppy]

Warum taufen dann Priester überhaupt noch? Diese Aufgabe könnten doch dann generell Laien übernehmen. Priester nicht mehr notwendig für diese Sakramentenspendung

[Chrysologus]

Weil die Aufnahme in die Kirche im Normalfall Sache der Leitung ist - was nicht bedeutet, dass es im Notfall nicht auch anders ginge.

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Weil die Aufnahme in die Kirche im Normalfall Sache der Leitung ist

Was dann ja dafür sprechen würde, dass alle nicht-Kleriker, die de facto Gemeinden oder Pfarreien leiten, dort auch taufen.

[Chrysologus]

vor 27 Minuten schrieb gouvernante:

Was dann ja dafür sprechen würde, dass alle nicht-Kleriker, die de facto Gemeinden oder Pfarreien leiten, dort auch taufen.

Ich meine ja nun, dass man die, die Leiten, weihen sollte.