Römisch-katholische Kirche in China

[Einsteinchen]

Wie sieht dort die Lage aus? Gehört die Untergrundkirche zur Kirche oder die vom Regime erlaubte Kirche?

Gibt es ein Schisma in den Augen Roms, und welche ist im Hochgebet una cum Papst Franziskus?

Vielleicht sogar beide?

[Shubashi]

vor 20 Stunden schrieb Einsteinchen:

Wie sieht dort die Lage aus? Gehört die Untergrundkirche zur Kirche oder die vom Regime erlaubte Kirche?

Gibt es ein Schisma in den Augen Roms, und welche ist im Hochgebet una cum Papst Franziskus?

Vielleicht sogar beide?

 

Eine echte Anschauung der Kirche in China gibt es hier anscheinend nicht.

Auf jeden Fall sehr umstritten ist das Abkommen des Vatikans mit chinesischen Regierung, dass viele romtreue chinesische Katholiken wohl als einen Verrat Roms an ihnen ansehen und letztlich die Kontrollebemühungen Pekings über das katholische Christentum in China zu rechtfertigen scheint.

Sehr verdächtig scheint mir in diesem Zusammenhang die Weigerung, die Vereinbarung öffentlich zu machen.

 

Auf der anderen Seite hat Beijing es bei einer ersten Bischofseinsetzung erlaubt, dass ein Kandidat Roms zu Zuge kam, ein Bischof der Untergrundkirche an der Zeremonie teilnahm und die "Patriotische Vereinigung" der Angelegenheit ebenfalls zustimmte.

https://www.nytimes.com/2019/08/28/world/asia/catholic-bishop-china.html

 

Mal sehen, was daraus wird.

[gouvernante]

Kard. Zen is not amused.

http://www.asianews.it/news-en/Card-Zen-on-the-China-Vatican-agreement:-Saying-nothing-in-many-words-45013.html

https://www.domradio.de/themen/vatikan/2019-10-02/vatikan-laesst-glaeubige-und-demokraten-im-stich-kardinal-zen-kritisiert-chinapolitik-des-papstes

[duesi]

Ich muss sagen, dass ich das Abkommen gut finde. Historisch gab es Christen in Diktaturen, Monarchien und Demokratien. Obwohl ich überzeugter Demokrat bin und auch die katholische Soziallehre die Demokratie als die gewünschte Gesellschaftsform anerkannt hat, finde ich, dass auch dem Umstand Rechnung getragen werden muss, dass es zur christlichen Morallehre immer wieder gehört hat, bestehende Herrschaftsverhältnisse anzuerkennen und keinen gewaltsamen Widerstand zu üben. Besonders kann dieses Abkommen den Christen in China dabei helfen, dass sie nicht immer unter dem Generalverdacht stehen, subversiv den nächsten Putsch oder die nächste Revolution anzetteln zu wollen. Die meisten Christen wollen einfach nur ihr normales Glaubensleben leben. Auch wenn man als Christ ein autoritäteres Regime wie in China kritisch sehen sollte, würde die Kirche den einfachen Gläubigen unerträgliche Lasten aufbürden, wenn sie von jedem einzelnen Christen verlangen würde, ein Leben als Regimekritiker zu führen. 

[Einsteinchen]

@duesi

Ich muss dir zustimmen. Meiner Meinung nach muss man kein Märtyrer sein, auch wenn ich verstehe, dass sich Teile des Untergrunds verraten fühlen.

Jesus würde sagen, dass der Kaiser die Macht von oben hat, und er hat Pilatus nicht bekämpft, und von Jesus im NT ist mir jetzt kein Wort präsent, dass er um Blutzeugen für sich wirbt.

[Shubashi]

Ich denke nicht, dass die Kirche von den Gläubigen verlangt "Märtyrer" zu sein - nur hat sie eben eine Tradition, sich Glaubensinhalte nicht weitgehend von den jeweiligen Staaten vorschreiben zu lassen, sonst ist die Idee einer gemeinsamen Weltkirche schnell perdü.

Irgendwelche Nationalkirchen, die bedingungslos die Einheit von Altar und Thron anstreben, gibt es schon genug.

[rorro]

Das ist übrigens der Grund, warum es bei uns immer noch den Zölibat gibt und keine Scheidung/Wiederheirat. Kaiser Justinian II. aus Byzanz hat das bei den Ostkirchen auf der Trullanischen Synode durchgesetzt. Papst Sergius spielte nicht mit.

[Lothar1962]

Am ‎03‎.‎10‎.‎2019 um 17:24 schrieb Einsteinchen:

Wie sieht dort die Lage aus? Gehört die Untergrundkirche zur Kirche oder die vom Regime erlaubte Kirche?

Gibt es ein Schisma in den Augen Roms, und welche ist im Hochgebet una cum Papst Franziskus?

Vielleicht sogar beide? 

 

Ich war schon mal in Mainland China im katholischen Gottesdienst (katholisch-patriotische Südkathedrale in Peking, war ein paar Häuserecken neben meinem Hotel). Der war englisch, die Besucher waren zu einem größeren Teil Expats aus der englischsprachigen Welt. Die Gottesdienste sind vorkonziliar, da das vatikanische Konzil die katholisch-patriotische Kirche nie durchdrungen hat.

 

Verstanden habe ich wenig, die Liturgie habe ich auch immer wieder verloren. Pech.

 

Soweit ich weiß, sieht der Vatikan offiziell sowohl die staatlich registrierte Kirche als auch die Untergrundkirche als Teil der katholischen Welt in China an und lehnt lediglich unabgestimmte Bischofsweihen ab. Das Verhältnis gilt als "besonderes Verhältnis" - der Vatikan hat diplomatische Beziehungen mit Taipei, nicht mit Beijing. Mein Eindruck ist, dass es seitens des Vatikans von Pragmatismus geprägt ist.

 

Finde ich das gut? Weiß ich nicht. Vermutlich wird es darauf hinauslaufen, dass man einen Modus vivendi findet, nach dem unabgestimmte Bischofsweihen nicht mehr so häufig stattfinden. Viel mehr wird sich nicht ergeben, die Kirche hat allemal in ihrer Kleinheit keinen besonderen politischen Einfluss. China ist derzeit ziemlich restriktiv gegenüber Christen und entwickelt ziemlich viel Argwohn. Noch möchte ich nicht von Panik sprechen, wenn ich die chinesische Politik kommentiere, aber der derzeitige Präsident Xi Jinping ist als Anhänger eines sehr rechtsstrengen Konfuzianismus ziemlich strikt in innenpolitischen Fragen - was man einerseits an der Verfolgung von Dissidenten, andererseits an der exponentiell wachsenden Zahl an Korruptionsprozessen gegen Politiker und Parteimitglieder erkennt.

 

[Einsteinchen]

Ich war kurzfristig von der "Kirche des allmächtigen Gottes" in China angetan. Es gibt da einige christliche Spielfilme in Youtube. Das Problem (oder das Schöne daran) ist, dass die Filme synchronisiert sind, und da fühle ich, wie wenn diese eigentlich chinesisch Sprechenden in meiner Seelenheimat zuhause sind.

Andernfalls - in ihrer eigenen Muttersprache empfinde ich die Chinesen als ausserirdisch, so fremd sind sie mir.

 

Aber wenn sie deutsch und christlich sprechen, empfinde ich sie als zu mir gehörig.

Diese Kirche wird vom Staat verfolgt.

 

[Lothar1962]

vor 9 Minuten schrieb Einsteinchen:

Ich war kurzfristig von der "Kirche des allmächtigen Gottes" in China angetan.

 

Die ist ja furchtbar, entschuldige bitte. Es sei denn, man würde das Abschneiden von Nasen und Ohren als geeignete Form der "Kirchenzucht" bezeichnen.

Dass die Kirche vom Staat verfolgt wird, erscheint mir folgerichtig.

 

vor 9 Minuten schrieb Einsteinchen:

Andernfalls - in ihrer eigenen Muttersprache empfinde ich die Chinesen als ausserirdisch, so fremd sind sie mir.

 

So ging es mir auch, bis ich dann mal selber in China war. Dort - im ganz normalen täglichen Leben - sind die Chinesen irgendwie völlig normale Menschen. Vielleicht sind sie oftmals sichtbarer neugierig als Europäer, vielleicht sind die Kinder dort wirklich "stressiger" als bei uns, vielleicht benehmen sich dort mehr Erwachsene - vor allem Frauen - etwas mehr kindisch als bei uns. Aber im Großen und Ganzen sind sie nicht anders.

 

Und es ist ein Gerücht, dass Chinesen immer lächeln. Oder immer freundlich wären (wenn sie sich ärgern, sind sie nicht freundlich und zeigen das durchaus auch).

Sie sind irgendwie ganz normal.

[Einsteinchen]

vor 8 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Die ist ja furchtbar, entschuldige bitte. Es sei denn, man würde das Abschneiden von Nasen und Ohren als geeignete Form der "Kirchenzucht" bezeichnen.

Dass die Kirche vom Staat verfolgt wird, erscheint mir folgerichtig.

 

 

Das lese ich das erste mal.

Könnte Staatspropaganda sein.

Aber ich will da jetzt für niemanden einstehen, weil ich zweifellos weniger weiß als du. Ich kenne nur die Spielfilme der Kirche.

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Lothar1962:

Die ist ja furchtbar, entschuldige bitte. Es sei denn, man würde das Abschneiden von Nasen und Ohren als geeignete Form der "Kirchenzucht" bezeichnen.

Dass die Kirche vom Staat verfolgt wird, erscheint mir folgerichtig.

 

Bei uns ist es ja so, daß entweder Organisationen verboten werden, weil sie gegen die Demokratie arbeiten oder Einzelpersonen werden wegen individueller Straftaten verfolgt.

 

Siehst du dieses Konzept anders? Bist Du für Kollektivstrafen?

[Lothar1962]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

Bei uns ist es ja so, daß entweder Organisationen verboten werden, weil sie gegen die Demokratie arbeiten oder Einzelpersonen werden wegen individueller Straftaten verfolgt.

 

Die Organisation ist verboten, die Betätigung im Sinne dieser Organisation ebenfalls. Daher werden die Einzelpersonen, die sich gemeinschaftlich zu den Zielen dieser Organisation bekennen und eine entsprechende Struktur aufbauen wollen, vor Gericht gestellt.

 

vor 51 Minuten schrieb rorro:

Siehst du dieses Konzept anders? Bist Du für Kollektivstrafen?

 

Nein - nein.

 

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Einsteinchen:

Könnte Staatspropaganda sein.

 

Könnte. Die Vorwürfe wurden allerdings inzwischen unter anderem von US-amerikanischen Menschenrechtsorganisationen als korrekt bestätigt.

[Einsteinchen]

vor 20 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Könnte. Die Vorwürfe wurden allerdings inzwischen unter anderem von US-amerikanischen Menschenrechtsorganisationen als korrekt bestätigt.

Danke für diese Information. Es lässt mich sehr vorsichtig sein. Und wie wichtig ist doch der römische Grundsatz: audiatur et altera pars.

[Marcellinus]

 

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

So ging es mir auch, bis ich dann mal selber in China war. Dort - im ganz normalen täglichen Leben - sind die Chinesen irgendwie völlig normale Menschen.

 

 Nicht nur „irgendwie“!

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 Nicht nur „irgendwie“!

 

Ich bin auch nur "irgendwie" völlig normal.

 

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb Lothar1962:

Die Organisation ist verboten, die Betätigung im Sinne dieser Organisation ebenfalls. Daher werden die Einzelpersonen, die sich gemeinschaftlich zu den Zielen dieser Organisation bekennen und eine entsprechende Struktur aufbauen wollen, vor Gericht gestellt.

 

Die Frage ist, ob es nicht ehrenhaft sein könnte, in China verboten zu werden.

[Lothar1962]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Die Frage ist, ob es nicht ehrenhaft sein könnte, in China verboten zu werden.

 

Diese Frage kann nur von betroffenen Chinesen beantwortet werden.

 

Ich halte mich sehr zurück, was moralische Beurteilungen über Vorkommnisse in ostasiatischen Ländern betrifft. Erfahrungsgemäß würde ich die Handlungsweise der chinesischen Regierung inhaltlich als außergewöhnlich pragmatisch und zielorientiert ansehen - gefühlsmäßig als extrem unterkühlt. Eine moralische Wertung würde ich damit nicht verbinden wollen.

 

Ich habe Bedenken, Verbotsaktivitäten der chinesischen Staatsverwaltung als Ausweis dafür zu nehmen, dass die dadurch Betroffenen sozusagen eine moralische Verpflichtung haben, sich nur deswegen als "ehrenhaft" anzusehen. Es gibt viele Möglichkeiten, von China verfolgt zu werden: Weil man die Vorherrschaft des Staates zu Gunsten einer tollen besseren Alternative ablehnt, ist nur ein Grund. Man könnte den derzeitigen Staat auch deswegen ablehnen, um eine schlimmere Diktatur zu installieren. Oder man könnte ihn ablehnen, weil man in einem anderen Staatssystem besser verbrecherische Geschäfte machen könnte. Sicherlich gibt es noch viel mehr Gründe.

 

Die westliche Überbewertung der "arabischen Frühlinge" als Aufbrüche in die westliche Demokratie hat mich Besseres gelehrt. Ich fürchte auch für China Übles, wenn das Land regierungslos auseinanderfällt. Freier als heute wird es dadurch nicht werden - für die Uiguren und die Tibeter würde ich sogar wesentlich unangenehmere Diktaturen befürchten.

 

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Lothar1962:

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Nicht nur „irgendwie“!

 

Ich bin auch nur "irgendwie" völlig normal.

 

Sind wir nicht alle ein bisschen Bluna?

Die einen mehr, die andern weniger.

Ich mehr, andere weniger...

... aber ein bischen - Jeder!