Moschee-Besuche

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Reisender:

Dann braucht man aber gar nicht über den Islam sprechen, denn die Sunniten sehen die Dinge anders als die Schiiten, die Koraniten sehen die Dinge wieder anders als die Hanafiten, die türkischen Muslime in der Ditib-Moschee sehen die Dinge anders als die Besucher einer indonesischen Moschee.

Richtig! Den Islam gibt es ebenso wenig wie es das Christentum gibt. Auch wir haben divergierende Ansichten, je nach dem ob du einen Protestanten, einen Katholiken oder einen Orthodoxen fragst.

Ich versteh nicht warum etwas, das für uns Christen der Normalfall ist, so strange sein soll das es für andere Religionsgemeinschaften nicht gelten soll.

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Ich versteh nicht warum etwas, das für uns Christen der Normalfall ist, so strange sein soll das es für andere Religionsgemeinschaften nicht gelten soll.

 

Doch, genau das. Denn über das Christentum diskutieren wir auch problemlos als das Ganze und ziehen uns nicht bei jeder kniffligen Frage mit dem Argument zurück "Das denkt aber nur eine andere Konfession". Muslime begreifen sich wie Christen als Teil einer Gemeinschaft und deshalb kann man über den Islam auch völlig problemlos diskutieren wie über das Christentum. Mit Muslimen hatte ich diesbezüglich auch noch nie ein Problem. Die Problematisierung eines solchen Austauschs erlebe ich gerade nur hier. Aber vielleicht waren die Muslime in meinem Bekanntenkreis einfach unkomplizierte Menschen.

[gouvernante]

vor 35 Minuten schrieb Reisender:

Dann braucht man aber gar nicht über den Islam sprechen, denn die Sunniten sehen die Dinge anders als die Schiiten, die Koraniten sehen die Dinge wieder anders als die Hanafiten, die türkischen Muslime in der Ditib-Moschee sehen die Dinge anders als die Besucher einer indonesischen Moschee.

Doch. Man darf die Theologie der islamischen Strömungen durchaus diskutieren. Über "den" Islam "an sich"  lässt sich meines Erachtens intellektuell verantwortbar nicht so einfach sprechen.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Reisender:

Doch, genau das. Denn über das Christentum diskutieren wir auch problemlos als das Ganze und ziehen uns nicht bei jeder kniffligen Frage mit dem Argument zurück "Das denkt aber nur eine andere Konfession". Muslime begreifen sich wie Christen als Teil einer Gemeinschaft und deshalb kann man über den Islam auch völlig problemlos diskutieren wie über das Christentum.

 

Das ist eigentlich ganz einfach zu verstehen. DAS Christentum gibt es nur, wenn Christen sich gegenseitig ihrer Gemeinsamkeiten versichern, vornehmlich gegenüber Nichtgläubigen. Wenn die Nichtgläubigen dagegen kritische Aussagen über das Christentum als Ganzes machen, gibt es DAS Christentum auf einmal nicht mehr. Ist doch prima, oder?

 

Mit dem Islam ist es ähnlich. Wenn wohlwollend über ihn gesprochen wird, gibt es ihn durchaus. Wenn aber auch nur ein Hauch von Kritik spürbar wird, und da sind die anwesenden Christen SEHR sensibel, dann gibt es DEN Islam auf einmal nicht mehr, und jedes Reden darüber ist Rassismus. Ist doch ganz einfach!

 

vor 20 Minuten schrieb Reisender:

Mit Muslimen hatte ich diesbezüglich auch noch nie ein Problem. Die Problematisierung eines solchen Austauschs erlebe ich gerade nur hier. Aber vielleicht waren die Muslime in meinem Bekanntenkreis einfach unkomplizierte Menschen.

 

Du darfst hier alles erwarten, nur nicht unkomplizierte Menschen.

[Reisender]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

Doch. Man darf die Theologie der islamischen Strömungen durchaus diskutieren. Über "den" Islam "an sich"  lässt sich meines Erachtens intellektuell verantwortbar nicht so einfach sprechen.

 

Man merkt schon, dass Du vom theologischen Turm aus sprechen willst.  Meine Gespräche mit Muslimen drehten sich um den Islam, wie sie ihn gelebt und verstanden haben. Deswegen kann ich auch nur auf dieser Basis einschätzen, was ich erfahren habe. Die Muslime mögen den Islam, wie sie ihn gelebt haben, vielleicht nicht nach westeuropäischen Bewertungsmaßstab theologisch einwandfrei und angemessen dargestellt haben, aber manchmal versteht man den Glauben des einfachen Menschen besser als wenn man ihn zu theologischen Debatten einladen will. Das ist aber nur meine persönliche Erfahrung.

[Reisender]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist eigentlich ganz einfach zu verstehen. DAS Christentum gibt es nur, wenn Christen sich gegenseitig ihrer Gemeinsamkeiten versichern, vornehmlich gegenüber Nichtgläubigen. Wenn die Nichtgläubigen dagegen kritische Aussagen über das Christentum als Ganzes machen, gibt es DAS Christentum auf einmal nicht mehr. Ist doch prima, oder?

 

 

Gefällt mir 😆

Bei mir ist es genau anders rum. Wenn Außenstehende gegen das Christentum schießen, gibt es für mich DAS Christentum, intern darf man dann differenzieren. Beim Islam halte ich das genauso. Mit dem Glauben generell aber auch. 

 

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Du darfst hier alles erwarten, nur nicht unkomplizierte Menschen.

 

Hätte ich das damals schon gewusst, wäre ich selbstverständlich vorbereitend tätig gewesen und hätte erst einmal die islamologische Expertise meiner muslimischen Gesprächspartner geprüft. 😎 Wer konnte denn ahnen, dass die Muslime keine generelle Ahnung vom Islam haben 🙄😌

[gouvernante]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

... dann gibt es DEN Islam auf einmal nicht mehr, und jedes Reden darüber ist Rassismus.

Non sequitur.

[Higgs Boson]

Ich habe nur einmal ein Gebet miterlebt.

 

Meine Freundin rief mich an, ich solle kommen, die Geburt ginge los und ich müsse sie ins Krankenhaus fahren. Als ich ankam klopfte ich und trat ins Zimmer (sie waren da noch in der Gemeinschaftsunterkunft). Das Ehepaar war gerade beim Beten. Es war sehr berührend, sie beteten gemeinsam, nebeneinander. So traten sie vor ihren Gott.

 

Danach fuhren wir ganz entspannt los.

 

Normalerweise betet der Mann nicht, das macht nur die Frau, er geht auch nicht so gerne in die Moschee am Freitag, auch nicht zu den Feiertagen, denn das Gebetshaus im Nachbarort sind Türken, die sprechen also kein Arabisch. Und wie gesagt, er ist nicht so fromm...

 

 

bearbeitet 2. November 2019 von Higgs Boson

[Reisender]

vor 18 Minuten schrieb gouvernante:

Doch. Man darf die Theologie der islamischen Strömungen durchaus diskutieren. Über "den" Islam "an sich"  lässt sich meines Erachtens intellektuell verantwortbar nicht so einfach sprechen.

 

Hätten das meine muslimischen Freunde damals gewusst, dass ihre religiösen Selbstaussagen intellektuell nicht verantwortbar sind... 

[gouvernante]

vor 16 Minuten schrieb Reisender:

Hätten das meine muslimischen Freunde damals gewusst, dass ihre religiösen Selbstaussagen intellektuell nicht verantwortbar sind... 

Sie werden Dir von "ihrem Islam" erzählt haben. Persönliche Gläubigkeit sehe ich als in sich wertvoll, denke aber, dass sie in der Regel nicht zur sinnvollen und differenzierten Darstellung theologischer Positionen herhalten kann, es handelt sich dabei um sogenannte "anekdotische Evidenz". Und über die Aussage "das gemeinschaftliche Gebet am Freitag in der Moschee ist verpflichtend" herrscht meines Wissens eben kein Konsens. Dies ist anders bezüglich der generellen Verpflichtung zum 5x-täglichen Gebet.

[helmut]

vor 7 Stunden schrieb Reisender:

 

....

Natürlich kann man immer Ausnahmen suchen und finden, wenn einem die Selbstaussagen von Muslimen nicht ins eigene Konzept passen....

 

die selbstaussage des einen muslim muß nicht mit der selbstaussage eines anderen übereinstimmen. selbst wenn sie verbal übereinstimmen kann ein anderer gebrauch der begriffe dahinterstehen. letzten endes kennst du zu wenige der milliarden muslime. aus dem gang von 100 leuten in eine kirche weiß ich nicht wieviel liberale, wieviel petrusbrüder wieviel piusbrüder diesesn gang machen. verstehen heißt mit ihnen leben. dann verstehst du auch nur die mit denen du gelebt hast. ansonsten studiere unvoreingenommen islamwissenschaft und islamische theologie verschiedener richtungen.

[helmut]

vor 6 Stunden schrieb Reisender:

 

Hätten das meine muslimischen Freunde damals gewusst, dass ihre religiösen Selbstaussagen intellektuell nicht verantwortbar sind... 

es war doch deutlich dass es um den widerspruch zwischen selbstaussagen einzelner und den islam "an sich" ging.

[Long John Silver]

Es ging hier im Thread eigentlich nicht um die Selbstaussagen von Muslimen,  sondern um die Frage, was fuer uns als Christen ein Moschee-Besuch bedeutet oder bedeuten keonnte und/oder welche spirituellen Bezuege wir dazu entwickeln koennten oder nicht. 

 

Ich sehe keinen sinn darin,  jetzt daraus einen  Islam-Thread zu machen.  Die inneren Strukturen des Islam sind bekannt, sie wurden hier im Forum immer wieder thematisiert, der Titel des Unterboards ist "Kirche im Dialog" und nicht, wie verstehen diese oder jene Muslime sich selbst.

 

Fuer mich geht es bei der Threadfrage darum, was fuer mich als Christ religioes eine Moschee bedeutet und der Besuch dort oder eben nicht bedeutet und warum, also die religioesen Unterschiede zwischen Christentum und Islam im monotheistischen Verstaendnis. 

 

Ehrlich gesagt, ist mir egal, wie sich dieser oder jene einzelne Muslim selbst versteht, mir ist aber nicht egal, was andere Christen unter einem "religioesen Dialog" verstehen oder ob sie ein gemeinsames Gebet mit Muslimen sinnvoll finden oder eher voellig indiskutabel und die Gruende dafuer. 

 

 

[Reisender]

vor 7 Stunden schrieb helmut:

die selbstaussage des einen muslim muß nicht mit der selbstaussage eines anderen übereinstimmen. selbst wenn sie verbal übereinstimmen kann ein anderer gebrauch der begriffe dahinterstehen. letzten endes kennst du zu wenige der milliarden muslime. aus dem gang von 100 leuten in eine kirche weiß ich nicht wieviel liberale, wieviel petrusbrüder wieviel piusbrüder diesesn gang machen. verstehen heißt mit ihnen leben. dann verstehst du auch nur die mit denen du gelebt hast. ansonsten studiere unvoreingenommen islamwissenschaft und islamische theologie verschiedener richtungen.

 

Nicht grundlos sprach ich von der Selbstaussage mehrerer Muslime. Obiges Argument ist aus meiner Sicht obsolet, denn Du müsstest selbst einsehen, dass Du möglicherweise viel zu wenige Muslime kennst, um beurteilen zu können, ob die Selbstaussagen "meiner" Muslime nicht repräsentativ ist.

Es ist ein bisschen wie die Kämpfer gegen die Wahrheit, die betonen, dass es keine Wahrheit gibt, in ihrem Auftreten aber so vehement sind, als wüssten sie dass genau das die Wahrheit ist.

 

Was Du oben machst, ist aus meiner Sicht eine typisch kolonialistische Prägung. Sollten wir nicht langsam davon loskommen, Muslimen den Islam erklären zu wollen und zu beurteilen, was repräsentativ ist oder nicht? Ich kann ja nur selbst weitergeben, was mir manche Muslime gesagt haben und die sind für mich repräsentativ, weil sie Muslime sind.

 

Und um den Bogen zum Thread noch einmal zu bekommen: Eine theologische Analyse hilft Dir wenig, wenn Du als Christ in eine spezielle Moschee gehen willst. Um die Empfindungen der Gläubigen vor Ort nicht zu stören, solltest du verstehen, wie sie ihren Islam verstehen und was vor Ort akzeptabel ist oder nicht, um größere Patzer zu vermeiden. 

bearbeitet 3. November 2019 von Reisender

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Reisender:

 

Nicht grundlos sprach ich von der Selbstaussage mehrerer Muslime. Obiges Argument ist aus meiner Sicht obsolet, denn Du müsstest selbst einsehen, dass Du möglicherweise viel zu wenige Muslime kennst, um beurteilen zu können, ob die Selbstaussagen "meiner" Muslime nicht repräsentativ ist.

Es ist ein bisschen wie die Kämpfer gegen die Wahrheit, die betonen, dass es keine Wahrheit gibt, in ihrem Auftreten aber so vehement sind, als wüssten sie dass genau das die Wahrheit ist.

 

Was Du oben machst, ist aus meiner Sicht eine typisch kolonialistische Prägung. Sollten wir nicht langsam davon loskommen, Muslimen den Islam erklären zu wollen und zu beurteilen, was repräsentativ ist oder nicht? Ich kann ja nur selbst weitergeben, was mir manche Muslime gesagt haben und die sind für mich repräsentativ, weil sie Muslime sind.

 

Und um den Bogen zum Thread noch einmal zu bekommen: Eine theologische Analyse hilft Dir wenig, wenn Du als Christ in eine spezielle Moschee gehen willst. Um die Empfindungen der Gläubigen vor Ort nicht zu stören, solltest du verstehen, wie sie ihren Islam verstehen und was vor Ort akzeptabel ist oder nicht, um größere Patzer zu vermeiden. 

das repräsentative deiner wenigen muslime definierst du als wahrheit. da ich nur wenige muslime kenne, vielleicht so wenige wie du, kann ich daraus keine "muslimische" wahrheit ableiten.

ich kenne im forum und anderswo viele christen. sind sie repräsentativ für das christentum? hoffentlich nicht.

jeder repräsentiert sich selber. mehr ist ihm nicht möglich. es gibt so viel christentümer wie christen. und es gibt soviele islame wie muslime.

 

[Werner001]

On 11/2/2019 at 6:30 PM, gouvernante said:

Sie werden Dir von "ihrem Islam" erzählt haben. Persönliche Gläubigkeit sehe ich als in sich wertvoll, denke aber, dass sie in der Regel nicht zur sinnvollen und differenzierten Darstellung theologischer Positionen herhalten kann, es handelt sich dabei um sogenannte "anekdotische Evidenz". Und über die Aussage "das gemeinschaftliche Gebet am Freitag in der Moschee ist verpflichtend" herrscht meines Wissens eben kein Konsens. Dies ist anders bezüglich der generellen Verpflichtung zum 5x-täglichen Gebet.

Nun gibt es aber im Islam keine Glaubenskongregation oder so etwas in der Art. Bei den Sunniten, das ist ja die überwiegende Mehrheit, ist es wie bei den Freikirchen. Von daher ist es ziemlich müßig, den "wahren Islam" als Vergleichsmaßstab hernehmen zu wollen, den gibt es schlicht nicht.

Es gibt nur den real existierenden Islam als Maßstab.

Ich finde es deswegen ziemlich seltsam, diesen real existierenden Islam gegen einen nichtexistenten, westlichen Idealvorstellungs-Islam zu stellen. Diese Idealvorstellung ist ein Phantom. Zu tun haben wir es mit dem real existierenden Islam, und dessen Palette geht vom IS bis zum türkischen Gemüsehändler an der Ecke. Das sind alles Spielarten des "wahren" Islam.

 

Werner

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Nun gibt es aber im Islam keine Glaubenskongregation oder so etwas in der Art. Bei den Sunniten, das ist ja die überwiegende Mehrheit, ist es wie bei den Freikirchen. Von daher ist es ziemlich müßig, den "wahren Islam" als Vergleichsmaßstab hernehmen zu wollen, den gibt es schlicht nicht.

Es gibt nur den real existierenden Islam als Maßstab.

Ich finde es deswegen ziemlich seltsam, diesen real existierenden Islam gegen einen nichtexistenten, westlichen Idealvorstellungs-Islam zu stellen. Diese Idealvorstellung ist ein Phantom. Zu tun haben wir es mit dem real existierenden Islam, und dessen Palette geht vom IS bis zum türkischen Gemüsehändler an der Ecke. Das sind alles Spielarten des "wahren" Islam.

 

Werner

Ich denke, wir liegen da auf einer Linie. Nur ist eben einer der vielen real existierenden "Islame" auch der, der zwar salāt als verpflichtend ansieht, es aber nicht an den Moscheebesuch knüpft. Ich meine allerdings auch, dass sich jede Spielart des Islam auch auf ihre zugrundeliegende Theologie hin befragen lassen muss.

Das gilt im Katholizismus genauso für die ganze Bandbreite von den Petrusbrüdern bis zu Wir sind Kirche.

[Werner001]

1 minute ago, gouvernante said:

der zwar salāt als verpflichtend ansieht

OT:

Jetzt geht das hier auch schon los. Wenn zu hause die unvermeidliche Frage kommt "was essen wir heute Abend" und ich sage "mir reicht Salat", dann kommt meistens "vom Beten wird man doch nicht satt!" 

 

Werner

[gouvernante]

Und das von jemandem, der vorzüglichen Salat anrichten kann

[Werner001]

2 hours ago, gouvernante said:

Und das von jemandem, der vorzüglichen Salat anrichten kann

Und für den ein Essen ohne Salat unvollständig ist 😁

 

Werner

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Und das von jemandem, der vorzüglichen Salat anrichten kann

 

weshalb ich mich schon wieder auf August freue.

Alfons (OT-Weltmeister)

 

[gouvernante]

vor 17 Minuten schrieb Alfons:

weshalb ich mich schon wieder auf August freue.

Da ich keine Likes mehr übrig habe:  👍

[Reisender]

Wahnsinn, was sich hier entwickelt hat. Ursprünglich wollte ich ja nur das teilen, was mir meine damaligen muslimischen Freunde über ihre islamische Praxis mitteilten. Nicht auszudenken. 🙂