Moschee-Besuche

[Long John Silver]

vor 14 Minuten schrieb duesi:

Ich persönlich habe kein Problem dabei, Gott "Allah" zu nennen. Denn arabische Christen nennen Gott auch "Allah". Wenn ich - wie beim interreligiösen Friedensgebet - den Text auf deutsch mitverfolgen kann, so kann ich ja im Stillen das mitbeten, womit ich einverstanden bin und das auslassen, womit ich nicht einverstanden bin und - um auf der sicheren Seite zu sein, dass ich keinem anderen Gott huldige - kann ich für mich selbst ein "im Namen Jesu" hinzufügen, um zum Ausdruck zu bringen, dass ich mit dem Gott, den ich anbete, den Gott Jesu meine. Das ist mMn nach kein Synkretismus. Aber das ist nur meine Meinung.

 

Das ist richtig, aber wir reden hier vom Islam. Und der muslimische Gottesbegriff. ist nicht meiner.  Da brauche ich nicht lange zu ueberlegen, das weiss ich. Im Islam fehlt mir alles, was fuer mich Glauben bedeutet, Jesus, der Heiland, die Dreifaltigkeit, die Bibel. Aus diesen Eckpfeilern ergibt sich mein Gottesbild. Und da ist im Islam nix, das sich damit verbindet. 

 

Interreligioese Friedensgebete sind nicht mein Ding ;-)). 

 

 

bearbeitet 4. Oktober 2019 von Long John Silver

[Long John Silver]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Das allerdings sehe ich genauso. Was mir im Übrigen gar nicht so leicht fällt, da ich mehr protestantische Freunde als katholische Freunde habe und öfter in protestantischen Gottesdiensten bin. Da die Entscheidung zu treffen, das gesegnete Brot und den gesegneten Wein nicht anzunehmen, um nicht etwas vorzutäuschen, was nicht meinem persönlichen Glauben entspricht, ist manchmal eine echte Selbstverleugnung.

 

Wo ist das Problem? Ich habe an unzaehligen katholischen Eucharistiefeiern teilgenommen und auch an einigen lutherischen Gottesdiensten Teilnehmen kann ich viel (von meiner Seite aus immer mit innerer Anteilnahme und Respekt und spirituellem Gewinn), soweit es die grundlegenden Dinge betrifft), teil haben an der Hostie kam fuer mich nie infrage. Und niemand hatte je ein Problem damit, weder ich noch die anderen. Ich sehe auch keines. 

 

 

[duesi]

Ich - ich versuche etwas verallgemeinernder zu sprechen, um nicht gegen die Forenregeln zu verstoßen - bin der Meinung, wenn ein Sikh,  ein Jude, ein Muslim oder ein anderer Mensch mit monotheistischem Glauben, zu Gott spricht, dass unser Gott so groß ist, dass er sich dennoch angesprochen fühlt, obwohl diese Menschen einen anderen Gottesbegriff oder ein anderes Gottesbild als wir Christen haben. Denn nach christlichem Glauben gibt es keine anderen Götter, die sich angeprochen fühlen könnten. Und unser Gottesbild oder unser Gottesbild - auch wenn wir Christen sind - ist immer defizitär und entspricht nicht der wahren Identität Gottes. Gott ist immer anders als der Begriff oder das Bild, das wir von ihm haben.

 

Aber habe natürlich vollstes Verständnis dafür, wenn interreligiöse Gebete nicht jedermanns Sache sind und dass man da auch berechtigte Vorbehalte gegenüber haben kann.;-)

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Wo ist das Problem? Ich habe an unzaehligen katholischen Eucharistiefeiern teilgenommen und auch an einigen lutherischen Gottesdiensten Teilnehmen kann ich viel (von meiner Seite aus immer mit innerer Anteilnahme und Respekt und spirituellem Gewinn), soweit es die grundlegenden Dinge betrifft), teil haben an der Hostie kam fuer mich nie infrage. Und niemand hatte je ein Problem damit, weder ich noch die anderen. Ich sehe auch keines. 

 

 

Ja, an den Gottesdiensten nehme ich ja auch gerne mit Anteilnahme und Gewinn teil. Nur strecke ich meine Hand eben nicht aus nach Brot und Wein.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb duesi:

Ich - ich versuche etwas verallgemeinernder zu sprechen, um nicht gegen die Forenregeln zu verstoßen - bin der Meinung, wenn ein Sikh,  ein Jude, ein Muslim oder ein anderer Mensch mit monotheistischem Glauben, zu Gott spricht, dass unser Gott so groß ist, dass er sich dennoch angesprochen fühlt, obwohl diese Menschen einen anderen Gottesbegriff oder ein anderes Gottesbild als wir Christen haben.

 

Und wenn - provokant formuliert - jemand diesen Gott "Baal" nennen würde, wäre das auch okay?

[Long John Silver]

Gerade eben schrieb duesi:

Ja, an den Gottesdiensten nehme ich ja auch gerne mit Anteilnahme und Gewinn teil. Nur strecke ich meine Hand eben nicht aus nach Brot und Wein.

 

Warum auch? Wie gesagt, ich finde das voellig unproblematisch. Habe mir auch nie Gedanken oder Sorgen darueber gemacht. 

 

[Studiosus]

Richtig, es gibt nur einen Gott. Nur habe ich oft Diskussionen, naja oft ist zu viel gesagt, mit Menschen mit eher sehr säkularen Einstellungen, die immer den grob vereinfachenden Satz auf Lager haben: "Ist doch egal, es gibt ja eh nur einen Gott!" Das ist für mich Indifferentismus unbewusst auf die Spitze getrieben (wobei ich bezweifle, dass diese Personen sich wissentlich und willentlich dieser Position angeschlossen haben).

 

Im Übrigen bin ich der festen Überzeugung, dass der Friede unter den Religionen ausschlaggebend dafür sein wird, wie es politisch, kriegerisch etc. mit dieser Welt und ihren Menschen weitergeht. Doch heißt Religionsfriede für mich nicht, allfällige Diskrepanzen einfach auszublenden im Sinne von "Friede, Freude, Eierkuchen".

 

Interessanterweise habe ich gerade im Gespräch mit Moslems erlebt, dass diese eine gefestigte, eigene religiöse Überzeugung mehr wertschätzen als eher seichtes Gerede, das nur bei niemandem anecken will.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Oktober 2019 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 49 Minuten schrieb Studiosus:

 Ein Katholik sollte an Kulthandlungen fremder Religionen (mitunter auch Konfessionen) nicht teilnehmen. Zumindest nicht aktiv.

 

Ja, das Problem kenne ich. Viele aus unserer Gemeinde haben noch katholische Verwandte. Da fallen auch mal Taufen, Firmungen und Hochzeiten an. Die meisten machen das so: man geht hin, ist sozial anwesend, aktive Teilnahme ist nicht.

 

Allerdings, eine unserer Mitglieder, deren Vater in der Pfarrei beerdigt wurde, in der auch meine jüngere Schwester lebt, ging dort zur Kommunion. Sie hatte mit dem dortigen Pfarrer bei der Vorbereitung auf die Beerdigung lang und breit über Glauben und so gesprochen, machte klar, dass sie nicht mehr katholisch ist. Bei der Kommunionfeier der Beerdigung winkte er sie heran. Dieser persönlichen Einladung widerstand sie dann nicht. Der Pfarrer sah das Herz, nicht die organisatorische Zugehörigkeit.

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Und wenn - provokant formuliert - jemand diesen Gott "Baal" nennen würde, wäre das auch okay?

Das eröffnet natürlich eine neue Perspektive, über die ich noch nicht nachgedacht habe. Der Baal-Glaube spricht jedoch für ein polytheistisches Gottesbild. Und ich mache mich mit den Sikhs, Muslimen und Juden ja auch nicht um jeden Preis einig. Wenn der Muslim Gott als den anruft, der von Mohammed verkündet worden ist, würde ich nicht mitbeten und würde eine interreligiöse Gebetsversammlung umgehend verlassen, in der ein solches Gebet gesprochen wird. Wenn aber Gott "Allah" genannt wird, wie ihn auch die Christen nennen oder Gott als "Schöpfer, Allerbarmer, Richter" angerufen wird, so sehe ich keinen Grund dafür, ein solches Gebet für Götzendienst zu halten.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Higgs Boson:

Allerdings, eine unserer Mitglieder, deren Vater in der Pfarrei beerdigt wurde....

 

Sicher zwischenmenschlich, wie man so sagt, ein durchaus netter Zug des Pfarrers. Allerdings muss ich mich schon fragen, warum ein katholischer Geistlicher einer Person, die zuvor klargemacht hat, nicht mehr katholisch zu sein und wo es womöglich auch in bezug auf den Glauben (sie hatten ja lange diskutiert?) einen Dissens gibt, gewissermaßen die Kommunion, immerhin das sichtbare Zeichen der Einheit, aufdrängt? Das soll kein Vorwurf sein - kenne keine der besprochenen Personen -, aber das wirkt etwas befremdlich. Gesetzt ich habe die Geschichte recht verstanden.

 

Im Übrigen ist gegen einen barmherzigen oder generösen Umgang mit der Eucharistie per se nichts einzuwenden. Allerdings ist der Kirche, hier dem diensthabenden Priester, ebenso der gewissenhafte Umgang und der Schutz der eucharistischen Gaben aufgetragen. Anders sieht es aus, wenn der Priester nicht weiss, wer hinzutritt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Oktober 2019 von Studiosus

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Sicher zwischenmenschlich, wie man so sagt, ein durchaus netter Zug des Pfarrers. Allerdings muss ich mich schon fragen, warum ein katholischer Geistlicher einer Person, die zuvor klargemacht hat, nicht mehr katholisch zu sein und wo es womöglich auch in bezug auf den Glauben (sie hatten ja lange diskutiert?) einen Dissens gibt, gewissermaßen die Kommunion, immerhin das sichtbare Zeichen der Einheit, aufdrängt? Das soll kein Vorwurf sein - kenne keine der besprochenen Personen -, aber das wirkt etwas befremdlich. Gesetzt ich habe die Geschichte recht verstanden.

 

Sie erklärte ihm, sie sehe Einheit im Glauben an Jesus, konfessionsübergreifend. Das ist nicht die Sicht der rk, frag Nanny, die springt da jedesmal vom Gleis. Er konnte damit was anfangen und hat sie zum Mahl ihres gemeinsamen Herrn gerufen. Das ist nicht befremdlich und nicht bedrängend.

[duesi]

Ich denke da an Roger Schütz, dem der damalige Papst auch die Kommunion gespendet hat, obwohl Roger Schütz immer deutlich gemacht hat, dass er mit seiner protestantischen Gemeinschaft nicht brechen und nicht konvertieren wolle. Allerdings hat Roger Schütz immer wieder auch deutlich gemacht, dass er mit dem katholischen Glauben vollständig versöhnt sei und seine Inhalte akzeptieren würde. Ich weiß natürlich nicht, wie weit die Kompetenzen eines einfachen Pfarrers gehen, hier eigenmächtig zu entscheiden, dass jemand "mit dem katholischen Glauben versöhnt" sei.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Sie erklärte ihm, sie sehe Einheit im Glauben an Jesus, konfessionsübergreifend. 

 

Den Glauben an die Transsubstantiation hat sie bei dieser Gelegenheit nicht bekannt, wie ich vermute? Oder ein schwerwiegendes geistliches Bedürfnis geltend gemacht?

 

Ich frage nur, weil mich solche Fälle interessieren.

 

Du brauchst daher auch nicht defensiv werden. Ich habe nicht vor über die besagten Personen den Stab zu brechen (die ich ja sowieso nicht kenne). Ich will einfach versuchen, nachzuvollziehen, wie man - als Priester, aber auch in den Schuhen dieser Frau - zu solchen Entscheidungen kommt (die ich in Anbetracht der Situation menschlich ziemlich nachvollziehbar finde).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Rotgold]

Ich stelle fest, wir sind nun schon auf Seite 2 mit der Diskussion.

 

Und zu Begin wurde doch mein Thema lächerlich gemacht und gefragt, was in aller Welt es denn da  zu diskutieren gäbe.

Ich hoffe, diese  Bemerkung ist mir erlaubt.

 

Und auch dieses: Ich finde es nicht nett, einem Thread-Ersteller gleich  sofort zu Beginn über den Mund zu fahren und sein Thema lächerlich zu machen.

Das ist vielleicht nicht "verboten", aber gut und menschlich ist es auch nicht.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb duesi:

Ich denke da an Roger Schütz, dem der damalige Papst auch die Kommunion gespendet hat

 

Zu diesem Zeitpunkt war er noch einige Tage vom Stuhle Petri entfernt. Es war das Requiem für Johannes Paul II., dem Ratzinger vorstand, wenn mich nicht alles täuscht.

 

Doch galt auch damals schon: Was einem Ratzinger erlaubt ist, ist dem Ochsen noch lange nicht erlaubt.

 

Im Übrigen hätte man mit dem seinerzeitigen Vorgehen wohl jeden in Verlegenheit gebracht: Sie haben den greisen Schütz ja einfach im Rollstuhl in der Reihe der Kommunikanten vorgeschoben. Da braucht es schon eine gewisse Abgeklärtheit vor einem Weltpublikum die Kommunion zu verweigern. Ohne Ratzinger zunahe treten zu wollen glaube ich nicht, dass er damit ein sonderlich großes Problem hatte. Aber das muss ja jeder selbst wissen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Oktober 2019 von Studiosus

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Doch galt auch damals schon: Was einem Ratzinger erlaubt ist, ist dem Ochsen noch lange nicht erlaubt.

Du meinst ernsthaft die Möglichkeit für den Empfang eines Sakraments ist immer mit dem Risiko behaftet ob der Spender hoch genug in der klerikalen Hierarchie steht?

 

Oder willst Du andeuten, daß der Papst grundsätzlich nicht an die Gesetze der Kirche gebunden ist.

[Higgs Boson]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

 

Den Glauben an die Transsubstantiation hat sie bei dieser Gelegenheit nicht bekannt, wie ich vermute? Oder ein schwerwiegendes geistliches Bedürfnis geltend gemacht?

 

Ich frage nur, weil mich solche Fälle interessieren.

 

Du brauchst daher auch nicht defensiv werden. Ich habe nicht vor über die besagten Personen den Stab zu brechen (die ich ja sowieso nicht kenne). Ich will einfach versuchen, nachzuvollziehen, wie man - als Priester, aber auch in den Schuhen dieser Frau - zu solchen Entscheidungen kommt (die ich in Anbetracht der Situation menschlich ziemlich nachvollziehbar finde).

 

Nein. Hat sie nicht. Es ging nur darum, dass Jesus der gemeinsame Herr ist. Das ist das gemeinsame Bekenntnis. Alles andere war unwichtig, nachrangig. Das war die Botschaft dieses Priesters.

 

Und das ist ökumenische Basis, alles andere trennt.

 

Musst Du jetzt nicht verstehen, aber solltest Du je Priester werden, dann hoffe ich, dass Du das begreifst.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Du meinst ernsthaft die Möglichkeit für den Empfang eines Sakraments ist immer mit dem Risiko behaftet ob der Spender hoch genug in der klerikalen Hierarchie steht?

 

 

 

Will ich das damit sagen? Ich weiß es nicht.

 

Worauf ich allerdings hindeuten wollte war, dass mancher unbedeutendere Geistliche, der wissentlich und absichtsvoll eucharistische Gastfreundschaft praktiziert hat, mitunter mit Repressionen zu rechnen hatte, während dies bei Ratzinger, wenn er dasselbe getan hat, vielleicht nicht zu erwarten gewesen wäre.

 

Im Übrigen war Ratzinger, ich wiederhole mich, zu diesem Zeitpunkt noch nicht Papst. Ansonsten gilt tatsächlich: Prima sedes a nemine iudicatur. Der erste Stuhl, d. h. der Stuhl Petri bzw. dessen Inhaber, wird von niemandem gerichtet. Wer sollte einen Papst auch richten? Jenseitig sicher Gott selbst, doch auf Erden? 

 

Dass sich der Papst daher prinzipiell nichts ans Recht halten brauchte, ist damit nicht ausgesagt. Ich halte es sogar für sinnvoll, gar für zwingend, dass der Vikar Christi sich auch den rechtlichen Normen, mehr noch aber der überkommenen Tradition seiner Vorgänger, verpflichtet sieht. Das hat bisher, mal mehr, mal weniger, auch funktioniert.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Oktober 2019 von Studiosus

[duesi]

Was ich gut an der Entscheidung des Pfarrers finde (ohne zu bewerten, ob sie berechtigt war oder nicht, dazu kenne ich mich zu wenig aus), ist, dass hier der persönliche Glaube für wichtiger genommen wird als die formale Mitgliedschaft. Wer zur "katholischen Kirche" gehört, kann eben weiter gefasst sein als ob jemand Mitglied der Kirchensteuerzahlergemeinschaft der RKK ist (ohne hier einen protestantischen Kirchenbegriff bemühen zu wollen). 

[nannyogg57]

Das Problem beim gemeinsamen Gebet mit Muslimen sehe ich eher von ihrer Seite her:

 

Christliches Gebet ist grundsätzlich trinitarisch. Wir beten zum Vater mit Jesus im heiligen Geist.

[Long John Silver]

vor 58 Minuten schrieb duesi:

Ich - ich versuche etwas verallgemeinernder zu sprechen, um nicht gegen die Forenregeln zu verstoßen - bin der Meinung, wenn ein Sikh,  ein Jude, ein Muslim oder ein anderer Mensch mit monotheistischem Glauben, zu Gott spricht, dass unser Gott so groß ist, dass er sich dennoch angesprochen fühlt, obwohl diese Menschen einen anderen Gottesbegriff oder ein anderes Gottesbild als wir Christen haben. Denn nach christlichem Glauben gibt es keine anderen Götter, die sich angeprochen fühlen könnten. Und unser Gottesbild oder unser Gottesbild - auch wenn wir Christen sind - ist immer defizitär und entspricht nicht der wahren Identität Gottes. Gott ist immer anders als der Begriff oder das Bild, das wir von ihm haben.

 

Aber habe natürlich vollstes Verständnis dafür, wenn interreligiöse Gebete nicht jedermanns Sache sind und dass man da auch berechtigte Vorbehalte gegenüber haben kann.;-)

 

Also, der Monotheismus des Islam ist nichts, woran ich mein eigenes Gottesbild verifizieren oder messen wuerde. Islam kaeme ganz weit am Schluss fuer mich als  Religion, die mich interessieren wuerde (falls ich mich fuer eine andere interessieren taete). Da wuerde ich eher Hindu werden oder die griechischen Goetter verehren :-)) 

 

 

[nannyogg57]

Das Verbot der Interkommunion ist absolut, wenn es darum geht, dass ein Katholik zum Abendmahl geht.

 

Andersherum ist das Verbot nicht absolut. Wenn es schwerwiegende Gründe gibt, dass ein nichtkatholischer Getaufter zur Kommunion gehen will, so ist das möglich.

[Studiosus]

Ich glaube zu Can. 844, gravis spiritualis neccessitas, Interkommunion etc. gibt es auch irgendwo bereits einen eigenen Thread (Vielleicht kann den jemand verlinken).

 

Sollte ich diesen Thread durch meine Bemerkung "entgleist" haben, bitte ich um Verzeihung!

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Oktober 2019 von Studiosus

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Und wenn - provokant formuliert - jemand diesen Gott "Baal" nennen würde, wäre das auch okay?

 

Oder Wotan oder Jupiter?  Vielleicht wäre diese Welt eine friedlichere, wenn die Menschen akzeptieren würden, daß es mehr als eine Wahrheit gibt (oder keine, was aus einer gewissen Perspektive das gleiche ist).

[duesi]

vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

Das Problem beim gemeinsamen Gebet mit Muslimen sehe ich eher von ihrer Seite her:

 

Christliches Gebet ist grundsätzlich trinitarisch. Wir beten zum Vater mit Jesus im heiligen Geist.

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Nur wenn wir das absolut setzen würden, könnten wir auch keine Psalmen zusammen mit Juden beten. Ich bete, wenn ich Psalmen bete, durchaus mit dem Bewusstsein, zum trinitarischen Gott zu beten. Doch die Worte müssen das nicht immer so zum Ausdruck bringen.