Moschee-Besuche

[duesi]

vor 10 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Also, der Monotheismus des Islam ist nichts, woran ich mein eigenes Gottesbild verifizieren oder messen wuerde. Islam kaeme ganz weit am Schluss fuer mich als  Religion, die mich interessieren wuerde (falls ich mich fuer eine andere interessieren taete). Da wuerde ich eher Hindu werden oder die griechischen Goetter verehren :-)) 

 

 

Tja, mir liegen irgendwie die Muslime besonders am Herzen. In der Zeit meiner persönlichen Suche war es sogar eine der Religionen, die mich am stärksten angesprochen hat. Neben dem Buddhismus. Ich habe letztendlich meine persönliche Antwort in der RKK gefunden, so dass der Islam nicht mehr in Frage kommt. Aber das Herz für diese Menschen, denen die Frage nach der Wahrheit und das Bemühen um ein gottesfürchtiges Leben so wichtig sind, das ist geblieben.

[Studiosus]

Das kommt sicher darauf an, wie man die Psalmen betet. Ich glaube es ist Eusebius, der bereits früh darlegt, wie Christen die Psalmen verstehen sollen: Psalmus vox Christi, Psalmus vox ecclesiae ad Christum, psalmus vox Christi ad patrem (Der Psalm ist die Stimme Christi, der Psalm ist die Stimme der Kirche an Christus (gerichtet), der Psalm ist die Stimme Christi an den Vater (gerichtet)) oder de Christo, cum Christo und ad Christum (Über, mit und an Christus).

 

Eine Auffassung der Psalmen als Lieder des Volkes Israel in eigenem Recht gibt es zumindest in der patristischen Zeit nicht. Das ist eine doch eher moderne Ansicht. Die Väter sind noch ganz von dem Geist beseelt, dass Christus, und in dieser Rücksicht auch der dreieine Gott, sich im Alten Testament bereits unzweifelhaft kundtut. Diese erste Offenbarung Gottes konkretisiert sich im Neuen Testament, im Spiel von Verheißung und Erfüllung.

 

[Natürlich sieht man das heute, gerade in der Exegese, deutlich anders. Siehe z.B. die Einführung E. Zengers zum AT; hier das einleitende Kapitel zu Bibelhermeneutik.]

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

bearbeitet 4. Oktober 2019 von Studiosus

[Long John Silver]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Das kommt sicher darauf an, wie man die Psalmen betet. Ich glaube Eusebius legt dar, wie Christen die Psalmem beten sollen: Psalmus vox Christi, Psalmus vox ecclesiae ad Christum, psalmus vox Christi ad patrem (Der Psalm ist die Stimme Christi, der Psalm ist Stimme der Kirche an Christus (gerichtet), der Psalm ist die Stimme Christi an den Vater (gerichtet) oder de Christo, cum Christo und ad Christum (Über, mit und an Christus).

 

Eine Auffassung der Psalmen als Lieder des Volkes Israel in eigenem Recht gibt es zumindest in der patristischen Zeit nicht. Das ist eine doch eher moderne Ansicht. Die Väter sind noch ganz von dem Geist beseelt, dass Christus, und in dieser Rücksicht auch der dreieine Gott, sich im Alten Testament bereits unzweifelhaft kundtut.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

 

Ich bete sie einfach, wie sie in der Bibel stehen ;-))

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich bete sie einfach, wie sie in der Bibel stehen ;-))

 

😉

 

Ich meinte auch eher die zugrundeliegende Geisteshaltung des Gebets.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Oktober 2019 von Studiosus

[Long John Silver]

vor 11 Minuten schrieb duesi:

Tja, mir liegen irgendwie die Muslime besonders am Herzen. In der Zeit meiner persönlichen Suche war es sogar eine der Religionen, die mich am stärksten angesprochen hat. Neben dem Buddhismus. Ich habe letztendlich meine persönliche Antwort in der RKK gefunden, so dass der Islam nicht mehr in Frage kommt. Aber das Herz für diese Menschen, denen die Frage nach der Wahrheit und das Bemühen um ein gottesfürchtiges Leben so wichtig sind, das ist geblieben.

 

Ach, so. Ja, das ist erklaerlich. 

Ich hatte solche Gedanken nie (auch nicht in Richtung Buddhismus). 

 

bearbeitet 4. Oktober 2019 von Long John Silver

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Und wenn - provokant formuliert - jemand diesen Gott "Baal" nennen würde, wäre das auch okay?

Ba'al heißt auch zunächst einmal nur Gott.

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb Marcellinus:

Vielleicht wäre diese Welt eine friedlichere, wenn die Menschen akzeptieren würden, daß es mehr als eine Wahrheit gibt (oder keine, was aus einer gewissen Perspektive das gleiche ist).

 

Dieser Satz ist wieder so wahrheitsheischend. 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rorro:

Dieser Satz ist wieder so wahrheitsheischend. 

 

Da halte ich‘s mit den Buddhisten: Kein Verlaß auf Worte!

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb duesi:

Das eröffnet natürlich eine neue Perspektive, über die ich noch nicht nachgedacht habe. Der Baal-Glaube spricht jedoch für ein polytheistisches Gottesbild. Und ich mache mich mit den Sikhs, Muslimen und Juden ja auch nicht um jeden Preis einig. Wenn der Muslim Gott als den anruft, der von Mohammed verkündet worden ist, würde ich nicht mitbeten und würde eine interreligiöse Gebetsversammlung umgehend verlassen, in der ein solches Gebet gesprochen wird. Wenn aber Gott "Allah" genannt wird, wie ihn auch die Christen nennen oder Gott als "Schöpfer, Allerbarmer, Richter" angerufen wird, so sehe ich keinen Grund dafür, ein solches Gebet für Götzendienst zu halten.

 

Nach gängiger islamischer Auffassung hat Muhammad nichts verkündet, sondern war bloß das Sprachrohr und hat nichts zugefügt oder weggetan, nichts davon stammt aus oder von ihm, sondern alles von Allah (also dem Einen Gott muslimischer Lesart). Der Koran ist im Islam Gottes reines Wort (Strenggenommen auch nicht arabisch, sondern göttlich).

 

Ich nehme da als Vergleich grne etwas alltägliches. Mein Vater bspw. war beruflich u.a. Ausbilder. Er hatte dementsprechend Kontakt zu (jungen) Menschen, die er lehrte. Diese kannten ihn also, allerdings in einer bestimmten Rolle. Für mich ist er mein Vater, der mich liebt. Beides ist dieselbe Person, doch in der einen Sichtweise ist man in der Familie und in einer ganz anderen Beziehung zu dieser selben Person. Würden die Azubis ihn beschreiben, käme was anderes raus als von meiner Beschreibung.

Die Kirche hat nie behauptet, sie könne Ihn vollumfänglich erfassen - doch Aussagen über Ihn, die sie trifft, die stimmen. Und die kommen aus Seiner Familie.

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Da halte ich‘s mit den Buddhisten: Kein Verlaß auf Worte!

Ja, das war einer der Punkte, die mich beim Buddhismus abgeschreckt haben. Sehr ähnlich zum Hinduismus. Da gab es in den Hindu-Klöstern Regale, in denen die Bhagavad-Gita aufbewahrt wurde, aber keiner hat sie gelesen. Anstelle dessen wurden die Regale auf Rollen bereitgestellt und zur Meditation hin und her bewegt. Als man versucht hat, den Indern eine Schriftsprache zu geben, dachte man zunächst, man könne sich der Sprache der Hindu-Religion, nämlich Sanskrit, bedienen. Doch keiner war daran interessiert, die Sprache der eigenen Religion zu lernen. Weil es zum Inhalt der Religion gehört, dem Inhalt der Worte eine gewisse Verachtung entgegenzubringen. Worte sind nur Schall und Rauch und eigenen sich bestenfalls als Mantras, um durch beständige Wiederholung in Trance zu geraten. Nur so lassen sich die buddhistischen Gebetsrasseln verstehen. Das heutige Hindi ist eine Sprache, die von den christlichen Missionaren auf Basis einiger regionaler Mundarten entwickelt wurde. Der Weg zur Erleuchtung führt sowohl im Hinduismus als auch im Buddhismus weg von jedem Bemühen um neue Erkenntnisse. Die Einswerdung mit der Welt führt zur vollständigen Indifferenz. Neue Erkenntnisse sind nur ein Hinderungsweg auf dem Weg zur Einswerdung. Wem dieser Weg zusagt, bitteschön. Man mag die Wissenschaftsfeindlichkeit von Dogmen anprangern. Aber mir scheint dieser Weg, der die Erkenntnismöglichkeit in wahren Aussagen komplett abstreitet, weit wissenschaftsfeindlicher zu sein. Aber das ist nur mein persönlicher Eindruck. Hindus und Buddhisten können sehr sympathische Menschen sein.

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Tja, mir liegen irgendwie die Muslime besonders am Herzen. In der Zeit meiner persönlichen Suche war es sogar eine der Religionen, die mich am stärksten angesprochen hat. Neben dem Buddhismus. Ich habe letztendlich meine persönliche Antwort in der RKK gefunden, so dass der Islam nicht mehr in Frage kommt. Aber das Herz für diese Menschen, denen die Frage nach der Wahrheit und das Bemühen um ein gottesfürchtiges Leben so wichtig sind, das ist geblieben.

 

Vielleicht noch mal genauer: das mit dem Hindus und den griechischen Goettern war ein Witz :-))

 

Wenn ich kein Christ waere, waere ich gar nicht religioes sein wollen. Alternativen zum Christentum sehe ich fuer rmich nicht. Buddhismus haette auch keine Chance, aber aus anderen Gruenden wie Islam. 

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Dieser Satz ist wieder so wahrheitsheischend. 

 

Vielleicht noch etwas ernsthafter dazu. Daß es außerhalb von Marhematik oder Logik keine absoluten Wahrheiten, keine endgültigen Gewißheiten gibt, hat eigentlich einen ganz einfachen Grund. Für endgültige Aussagen über einen Tatbestand brauchten wir vollständige Informationen über ihn, und den Nachweis, daß es auch keine weiteren geben könne.

 

Das ist prinzipiell unmöglich, und zwar aufgrund dessen, was der amerikanische Sozialwissenschafter und Nobelpreisträger Herbert Simon «begrenzten Rationalität» genannt hat, die Knappheit der Ressourcen «Zeit», «Information» und «kognitive Fähigkeiten».

 

Man kann es auch anders formulieren: Unsere Vorstellungen von was auch immer sind immer gedankliche Modelle, die etwas beschreiben sollen, was (außerhalb von Logik oder Mathematik) keine gedanklichen Modelle sind, sondern die weit komplexere Wirklichkeit, mit der wir, wie Karl Popper so treffend sagte, eigentlich nur in direkten Kontakt kommen, wenn wir an ihr scheitern. 

 

Womit wir zu den negativen Gewißheiten kommen, denn während es positive Wahrheiten nicht gibt, und aus den oben genannten Gründen nicht geben kann, gibt es negative durchaus, einfach deswegen, weil absolute Bestätigung nicht möglich ist, für eine absolute Widerlegung aber streng genommen ein überprüfbares Gegenargument ausreicht. Wir mögen nicht einmal ein endgültiges, „wahres“ Bild auch nur von unserem eigenen Sonnensystem haben, aber daß die Erde keine Scheibe ist,  die Sonne nicht um sie kreist, und das alles älter als 6000 Jahre ist, das wissen wir mit Sicherheit. 

 

Und das ist doch auch schon was! Wir haben zwar kein absolutes und endgültiges Bild von dieser Welt, aber wir wissen doch zumindest von einer Menge Vorstellungen, daß sie absolut falsch sind. Das ist die eigentliche Quelle wissenschaftlichen Fortschritts, daß zwar alle unsere Modell immer nur vorläufig richtig sind, aber zumindest die erkannten Fehler endgültig falsch.

[duesi]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Ich nehme da als Vergleich grne etwas alltägliches. Mein Vater bspw. war beruflich u.a. Ausbilder. Er hatte dementsprechend Kontakt zu (jungen) Menschen, die er lehrte. Diese kannten ihn also, allerdings in einer bestimmten Rolle. Für mich ist er mein Vater, der mich liebt. Beides ist dieselbe Person, doch in der einen Sichtweise ist man in der Familie und in einer ganz anderen Beziehung zu dieser selben Person. Würden die Azubis ihn beschreiben, käme was anderes raus als von meiner Beschreibung.

Die Kirche hat nie behauptet, sie könne Ihn vollumfänglich erfassen - doch Aussagen über Ihn, die sie trifft, die stimmen. Und die kommen aus Seiner Familie.

Ja, das ist etwas schönes, dass wir als Christen (oder als RKK, damit sich niemand unwillentlich vereinnahmt fühlt) daran glauben dürfen, dass Gott uns als Kinder angenommen hat und wir Vater zu ihm sagen dürfen. Und ja - durch den Beistand des hl. Geistes, der die Kirche in alle Wahrheit führt - dürfen wir auch daran glauben, dass die Kirche befähigt ist, wahre Aussagen über diesen Gott zu treffen. Das ist etwas ganz anderes, als an einen Gott zu glauben, den man nur als Lehrling beschreiben kann.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Für endgültige Aussagen über einen Tatbestand brauchten wir vollständige Informationen über ihn, und den Nachweis, daß es auch keine weiteren geben könne.

 

Wie kommst du darauf? Gab es erst Schwarze Löcher, nachdem man sie "gefilmt" hatte? Der Wahrheitsgehalt von Aussagen bedarf nicht ihrer Nachweisbarkeit. Dadurch wird dieser Gehalt argumentativ vertretbar, verdankt ihr aber nicht die Wahrheit der Aussage.

 

Kann natürlich sein, daß Du den Begriff der "Endgültigkeit" einer Aussage damit betonen wolltest. Wann ist denn eine Aussage überhaupt "endgültig"?

bearbeitet 4. Oktober 2019 von rorro

[duesi]

@ rorro:

Ich meine, rein wissenschaftstheoretisch hat Marcellinus schon recht. Aussagen können zwar wahr sein (wie die Aussage, dass es schwarze Löcher gibt), aber ihre Richtigkeit wird sich nie endgültig beweisen lassen. Während sich die Falschheit einer Aussage schon durch ein Gegenbeispiel beweisen lässt. So jedenfalls argumentierte meines Wissens Karl Popper.

 

Bezogen auf die schwarzen Löcher heißt das, dass sich die wissenschaftliche Theorie, die den schwarzen Löchern zugrunde liegt, als unvollständig oder ergänzungsbedürftig erweisen könnte. Oder dass die Aufnahmen irgendwann auf eine andere Erklärung zurückgeführt werden könnten (halte ich für äußerst unwahrscheinlich).

[Studiosus]

Zum Thema Islam und Christentum: Ich beobachte, nicht unbedingt nur hier, sondern allgemein, dass in interreligiösen Diskussionen oftmals elementare Grundregeln der philosophischen Logik nicht mehr beachtet werden. Besonders der aristotelische Satz vom verbotenen Widerspruch und Wilhelm von Ockhams Parsimonielehre, besser bekannt als Rasiermesser. Warum dem so ist und zu welchem Zweck, darüber grüble ich. Ich vermute oft geht es darum, eine größere Harmonie zumindest äußerlich zu schaffen, indem Widersprüche nicht artikuliert werden. Eine Form des Irenismus also, wenn man so will. 

 

Darum in bezug auf den Islam folgende These zur Diskussion: Wenn ich die Offenbarung und Glaubensüberzeugungen anderer Religionen ernst nehme, was sich zunächst einmal immer empfiehlt, und im Islam der Glaube vorherrscht, der Quran sei das ungeschaffene Wort Gottes, lediglich übermittelt, aber nicht erschaffen durch das Siegel der Propehten Mohammed, und eben dieses Wort Gottes exemplarisch die Aussage enthält, dass Allah (Gott) keinen Sohn habe, wie soll dann der Gott, von dem die quranische Offenbarung kündet, etwa identisch sein mit dem Gott des Neuen Testamentes, der Christus als seinen Sohn bekennt und den Christus wiederum Vater in einem nicht-metaphorischen Sinne nennt? Und den vor allem die Kirche seit Anbeginn, in der Einheit der Allerheiligsten Trinität, als Vater des Sohnes Gottes bezeugt? Das wäre im aristotelischen Sinne ein Widerspruch, der aufzulösen wäre.

 

Ignoriert man die Forderung der Parsimonie könnte man auf Umwegen diesen Widerspruch aufzulösen trachten. Beispielsweise indem man der islamischen Lehre folgt, die behauptet, die heiligen Schriften der Christen (und Juden) seien verfälscht. Dann ergibt sich Jesu Göttlichkeit und Gottessohnschaft aus einem Irrtum der Verfasser der neutestamentlichen Schriften und der Kirche. Oder man deutet die Zurückweisung der Gottessohnschaft im Quran als Missverständnis Mohammeds (oder sonstiger Autoren des Quran) um, der nur eine rudimentäre Ahnung von der christlichen Inkarnationslehre hatte und deshalb dagegen polemisiert. Was natürlich, wenn der Quran fehlerlos und vom Himmel gesandt wurde, weitere Widersprüche nach sich zöge.

 

Daher, eingedenk der Lehre Ockhams, die simpelste und daher vorzuziehende These: Der Gott des Quran und der Gott des Neuen Testaments ist nicht derselbe. Muslime und Juden beten demzufolge nicht zum selben Gott.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Oktober 2019 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 44 Minuten schrieb duesi:

Ja, das war einer der Punkte, die mich beim Buddhismus abgeschreckt haben. Sehr ähnlich zum Hinduismus. Da gab es in den Hindu-Klöstern Regale, in denen die Bhagavad-Gita aufbewahrt wurde, aber keiner hat sie gelesen. Anstelle dessen wurden die Regale auf Rollen bereitgestellt und zur Meditation hin und her bewegt. Als man versucht hat, den Indern eine Schriftsprache zu geben, dachte man zunächst, man könne sich der Sprache der Hindu-Religion, nämlich Sanskrit, bedienen. Doch keiner war daran interessiert, die Sprache der eigenen Religion zu lernen. Weil es zum Inhalt der Religion gehört, dem Inhalt der Worte eine gewisse Verachtung entgegenzubringen. Worte sind nur Schall und Rauch und eigenen sich bestenfalls als Mantras, um durch beständige Wiederholung in Trance zu geraten. Nur so lassen sich die buddhistischen Gebetsrasseln verstehen. Das heutige Hindi ist eine Sprache, die von den christlichen Missionaren auf Basis einiger regionaler Mundarten entwickelt wurde. Der Weg zur Erleuchtung führt sowohl im Hinduismus als auch im Buddhismus weg von jedem Bemühen um neue Erkenntnisse. Die Einswerdung mit der Welt führt zur vollständigen Indifferenz. Neue Erkenntnisse sind nur ein Hinderungsweg auf dem Weg zur Einswerdung. Wem dieser Weg zusagt, bitteschön. Man mag die Wissenschaftsfeindlichkeit von Dogmen anprangern. Aber mir scheint dieser Weg, der die Erkenntnismöglichkeit in wahren Aussagen komplett abstreitet, weit wissenschaftsfeindlicher zu sein. Aber das ist nur mein persönlicher Eindruck. Hindus und Buddhisten können sehr sympathische Menschen sein.

 

In diesem Post stecken so viele interessante Gedanken und Anregungen (und sicher auch eine Reihe von Dingen, die ich anders sehe), daß man dazu eine Menge schreiben müßte und könnte. So gehört es zum Buddhismus, daß er auf praktischen Erfahrung beruht, nicht auf theologischen Überlegungen, und nicht auf Glauben. Der Weg des Buddhismus ist der praktischer Übungen, vor allem der Meditation, und es funktioniert! Meine Kritik daran wäre eine andere, aber das ist ein weites Feld und hier sicherlich OT.

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Zum Thema Islam und Christentum: Ich beobachte, nicht unbedingt nur hier, sondern allgemein, dass in interreligiösen Diskussionen oftmals elementare Grundregeln der philosophischen Logik nicht mehr beachtet werden. Besonders der aristotelische Satz vom verbotenen Widerspruch und Wilhelm von Ockhams Parsimonielehre, besser bekannt als Rasiermesser. Warum dem so ist und zu welchem Zweck, darüber grüble ich. Ich vermute oft geht es darum, eine größere Harmonie zumindest äußerlich zu schaffen, indem Widersprüche nicht artikuliert werden. Eine Form des Irenismus also, wenn man so will. 

 

Darum in bezug auf den Islam folgende These zur Diskussion: Wenn ich die Offenbarung und Glaubensüberzeugungen anderer Religionen ernst nehme, was sich zunächst einmal immer empfiehlt, und im Islam der Glaube vorherrscht, der Quran sei das ungeschaffene Wort Gottes, lediglich übermittelt, aber nicht erschaffen durch das Siegel der Propehten Mohammed, und eben dieses Wort Gottes exemplarisch die Aussage enthält, dass Allah (Gott) keinen Sohn habe, wie soll dann der Gott, von dem die quranische Offenbarung kündet, etwa identisch sein mit dem Gott des Neuen Testamentes, der Christus als seinen Sohn bekennt und den Christus wiederum Vater in einem nicht-metaphorischen Sinne nennt? Und den vor allem die Kirche seit Anbeginn, in der Einheit der Allerheiligsten Trinität, als Vater des Sohnes Gottes bezeugt? Das wäre im aristotelischen Sinne ein Widerspruch, der aufzulösen wäre.

 

Ignoriert man die Forderung der Parsimonie könnte man auf Umwegen diesen Widerspruch aufzulösen trachten. Beispielsweise indem man der islamischen Lehre folgt, die behauptet, die Schriften der Juden und Christen seien verfälscht. Dann ergibt sich Jesu Göttlichkeit und Gottessohnschaft aus einem Irrtum der Verfasser der neutestamentlichen Schriften und der Kirche. Oder man deutet die Zurückweisung der Gottessohnschaft im Quran als Missverständnis Mohammeds (oder sonstiger Autoren des Quran) um, der nur eine rudimentäre Ahnung von der christlichen Inkarnationslehre hatte und deshalb dagegen polemisiert. Was natürlich, wenn der Quran fehlerlos und vom Himmel gesandt wurde, weitere Widersprüche nach sich zöge.

 

Daher, eingedenk der Lehre Ockhams, die simpelste und daher vorzuziehende These: Der Gott des Quran und der Gott der Schrift ist nicht derselbe. Muslime und Juden beten demzufolge nicht zum selben Gott.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Rein logisch betrachtet können die Glaubensaussagen der Muslime, Juden und der Christen ÜBER Gott nicht alle gleichzeitig wahr sein. Das gebietet das Gesetz der Logik. Soweit, so richtig. Würde man deine Argumentation zu Ende denken, würden jedoch auch die heiligen der RKK an verschiedene Götter glauben, wenn sie widersprüchliche Aussagen über Gott gemacht hätten. Und Widersprüche in den Aussagen der Heiligen gibt es zuhauf. Dennoch glauben wir, dass sie gemeinsam zur Anschauung desselben dreieinigen Gottes gelangt sind. Interessant ist auch, dass im Buch Hiob sowohl Hiob als auch seine drei Freunde gestehen müssen, dass sie falsche Aussagen über Gott gemacht haben. Dennoch wirft Gott keinem von ihnen Götzendient vor, obwohl sie am Ende alle über ihr falsches Reden von Gott Buße tun müssen.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb duesi:

Würde man deine Argumentation zu Ende denken, würden jedoch auch die heiligen der RKK an verschiedene Götter glauben, wenn sie widersprüchliche Aussagen über Gott gemacht hätten. Und Widersprüche in den Aussagen der Heiligen gibt es zuhauf. 

 

Die Aussprüche der Heiligen sind allerdings nicht, wie der Quran für die Muslime, ungeschaffenes Wort Gottes. Selbst die Kirche zwingt in keiner Weise, Ansichten oder Meinungen der Heiligen als verbindliche Lehren zu teilen, es sei denn das Lehramt macht sich einen Gedanken, wie im Falle mancher Theologoumena der Väter oder Kirchenlehrer,  zu eigen (wie beispielsweise den thomistischen Begriff der transsubstantiatio zur Beschreibung des Geheimnisses der Wesensverwandlung in der Eucharistie). Heiligenviten sind jedoch keine normative Offenbarungsquelle der Kirche. Die Glaubenslehre der Kirche, das depositum fidei, konstituiert sich aus der abgeschlossenen(!) Offenbarung in Schrift und Tradition, mitunter expliziert durch das Magisterium.

 

So ist beispielsweise Anna Katharina Emmerick zwar ob ihres persönlichen Lebenswandels seliggesprochen, auf ihre Schriften (eher C. Brentanos) und Ansichten über Gott bezieht sich dieser Ruch der Untadeligkeit oder gar Unfehlbarkeit ausdrücklich nicht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Oktober 2019 von Studiosus

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Die Aussprüche der Heiligen sind allerdings nicht, wie der Quran für die Muslime, ungeschaffenes Wort Gottes. Selbst die Kirche zwingt in keiner Weise, Ansichten oder Meinungen der Heiligen als verbindliche Lehren zu teilen. Heiligenviten sind keine normative Offenbarungsquelle der Kirche.

 

So ist beispielsweise Anna Katharina Emmerick zwar ob ihres persönlichen Lebenswandels seliggesprochen, auf ihre Schriften (eher C. Brentanos) bezieht sich dieser Ruch der Untadeligkeit oder gar Unfehlbarkeit ausdrücklich nicht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ja klar, es gibt Inhalte, die Muslime oder Juden oder Sikhs oder andere jeweils "gemeinsam" über Gott sagen und glauben, denen ich nicht zustimmen kann. Schon das Gesetz der Logik verbietet es mir, mich gleichzeitig als Muslim, Jude, Sikh und als Katholik zu bekennen. Soweit, so richtig. Nur, dass das Gesetz der Logik hier dafür herhalten muss, zu schlussfolgern, hinter der aus meiner Sicht falschen Gottesvorstellung verberge sich ein anderer Gott, das kann ich nicht nachvollziehen. Ich will hier keineswegs behaupten, es sei egal, welcher Religion man anhängt. Aber ich glaube sehr wohl, dass Gott auch Gebete von Menschen erhört, die falsche Vorstellungen von ihm haben.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb duesi:

Aber ich glaube sehr wohl, dass Gott auch Gebete von Menschen erhört, die falsche Vorstellungen von ihm haben.

 

Das kann ich mir persönlich auch vorstellen. Es sei ferne, dass ich oder sonstwer Gott Vorschriften machte, wen er erhört oder nicht. 

 

Auch wenn mir Pauli Wort im Ohr klingt, dass die Götter der Heiden Dämonen seien (vgl. 1 Kor 10,20; Ps 96 (95), 5).

 

 

Und nur damit man mich recht versteht: Es geht mir mit Sicherheit nicht darum, den Glauben anderer Menschen verächtlich zu machen. Im Gegenteil. Ich habe, wie gesagt, Hochachtung vor der gelebten Religiosität der Muslime und anderer Religionsangehöriger. Aber das sollte nicht davon abhalten, Widersprüche zumindest diskursiv zu benennen und sich mit ihnen, auch kritisch, auseinanderzusetzen.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Oktober 2019 von Studiosus

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Auch wenn mir Pauli Wort im Ohr klingt, dass die Götter der Heiden Dämonen seien (vgl. 1 Kor 10,20; Ps 96 (95), 5).

Pauli Warnung ist schon ernst zu nehmen. Im Zweifelsfalle setze ich leise ein "im Namen Jesu" hinzu, wenn ich mir nicht sicher bin. Doch Paulus sagt bei dem griechischen Altar zum unbekannten Gott auch "was ihr unwissend verehrt, das verkündigen wir euch". Damit macht er deutlich, dass nicht jede heidnische Gottesverehrung automatisch eine Dämonenverehrung ist. 

 

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Und nur damit man mich recht versteht: Es geht mir mit Sicherheit nicht darum, den Glauben anderer Menschen verächtlich zu machen. Im Gegenteil. Ich habe, wie gesagt, Hochachtung vor der gelebten Religiosität der Muslime und anderer Religionsangehöriger. Aber das sollte nicht davon abhalten, Widersprüche zumindest diskursiv zu benennen und sich mit ihnen, auch kritisch, auseinanderzusetzen.

Darin stimmen wir vollständig überein.

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

 

Wie kommst du darauf? Gab es erst Schwarze Löcher, nachdem man sie "gefilmt" hatte? Der Wahrheitsgehalt von Aussagen bedarf nicht ihrer Nachweisbarkeit. Dadurch wird dieser Gehalt argumentativ vertretbar, verdankt ihr aber nicht die Wahrheit der Aussage.

 

Kann natürlich sein, daß Du den Begriff der "Endgültigkeit" einer Aussage damit betonen wolltest. Wann ist denn eine Aussage überhaupt "endgültig"?

 

Das ist der „Witz“ des Wahrheitsbegriffs, daß er den Eindruck einer autoritativen, vollständigen, endgültigen und absoluten Antwort auf bestimmte Fragen behauptet. 

 

„Ich glaube, daß Ideen wie absolute Richtigkeit, absolute Genauigkeit, endgültige Wahrheit usw. Hirngespinste sind, die in keiner Wissenschaft zugelassen werden sollten. … Diese Lockerung des Denkens scheint mir als der größte Segen, den die heutige Wissenschaft uns gebracht hat. Ist doch der Glaube an eine einzige Wahrheit und dessen Besitzer zu sein, die tiefste Wurzel allen Übels auf der Welt.“

(Max Born, 1964)

 

„Schwarze Löcher“ sind erst einmal physikalische Modelle, die mehr oder weniger mit beobachtbaren Tatsachen belegt werden können. Die Wirklichkeit dahinter ist wie sie ist, aber mit „Wahrheit“ hat das nichts zu tun. „Wahrheit“ ist eine menschliche Illusion, die Suche nach Gewißheit, so ähnlich wie die nach Eldorado. Wahrheit gibt es nur in Mathematik und Logik, weil hier die Antwort ebenso aus menschengemachten Symbolen besteht wie die Aufgabe. In der beobachtbaren Wirklichkeit ist sie eine Illusion.

 

Was wir mit unseren Modellen erreichen können, ist ein Mehr an Realismus, Realitäts- oder Sachgerechtigkeit, nenn es, wie du willst. Unsere Modelle können ohne Zweifel realistischer werden als sie es früher waren. Dieses Mehr, dieses Besser als vorher, dieser Komparativ ist der Maßstab für Fortschritt. Mit Wahrheit im Sinne von endgültigen Antworten hat das nichts zu tun, nicht einmal mit einer Annäherung daran, denn wie will man von einer Annäherung an etwas sprechen, das man nicht kennt.

 

Ja, unsere Modelle werden oft (nicht immer) realistischer, sind durch mehr und umfangreichere Tatsachenbeobachtungen zu belegen. Aber sie enthalten eben immer auch Fantasievortstellungen, die wir leider erst bemerken, wenn wir mit ihnen erkennbar an der beobachtbaren Wirklichkeit scheitern. Nicht einmal, ob unsere Forschungen in die richtige Richtung gehen, oder sich irgendwann in der Zukunft als Sackgasse erweisen, können wir heute sagen. Der Begriff der „Wahrheit“ ist bei alledem keine Hilfe, im Gegenteil.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb duesi:

 Doch Paulus sagt bei dem griechischen Altar zum unbekannten Gott auch "was ihr unwissend verehrt, das verkündigen wir euch".

 

Das stimmt! Der Altar des Unbekannten Gottes hat mich immer fasziniert. Zumindest in der paulinischen Deutung, die genial ist. Danke fürs Erinnern!

 

In der Realität war es wohl eher so, dass dieser Altar aus Furcht errichtet wurde, irgendein Gott würde im Kult übergangen und sich aus Eifersucht rächen. Hat auch was 😅

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet 4. Oktober 2019 von Studiosus

[Marcellinus]

 

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Daher, eingedenk der Lehre Ockhams, die simpelste und daher vorzuziehende These: Der Gott des Quran und der Gott des Neuen Testaments ist nicht derselbe. Muslime und Juden beten demzufolge nicht zum selben Gott.

 

Da aber alle sich für Monotheisten halten, es also ihrer Ansicht nach nur einen Gott gibt, es aber kein vom Glauben unabhängiges Kriterium gibt, um zu entscheiden, welche dieser Religionen die „wahre“ ist, ist die simpelste und daher vorzuziehende These die, daß sich alle drei irren.