Moschee-Besuche

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das stimmt! Der Altar des Unbekannten Gottes hat mich immer fasziniert. Zumindest in der paulinischen Deutung, die genial ist. Danke fürs Erinnern!

 

In der Realität war es wohl eher so, dass dieser Altar aus Furcht errichtet wurde, irgendein Gott würde im Kult übergangen und sich aus Eifersucht rächen. Hat auch was 😅

 

Nur daß dieser Altar des unbekannten Gottes Teil einer polytheistischen Weltsicht war, die keine exklusiven Götter kannte, in der es ein „richtig“ oder „falsch“ im Bezug auf Götter nicht gab. Insofern war die „paulinische Deutung“ aus heidnischer Sicht eine Torheit. 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Da aber alle sich für Monotheisten halten, es also ihrer Ansicht nach nur einen Gott gibt, es aber kein vom Glauben unabhängiges Kriterium gibt, um zu entscheiden, welche dieser Religionen die „wahre“ ist, ist die simpelste und daher vorzuziehende These die, daß sich alle drei irren.

 

 

Oder so. Noch einfacher. Nathan der Weise lässt grüßen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[duesi]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

In diesem Post stecken so viele interessante Gedanken und Anregungen (und sicher auch eine Reihe von Dingen, die ich anders sehe), daß man dazu eine Menge schreiben müßte und könnte. So gehört es zum Buddhismus, daß er auf praktischen Erfahrung beruht, nicht auf theologischen Überlegungen, und nicht auf Glauben. Der Weg des Buddhismus ist der praktischer Übungen, vor allem der Meditation, und es funktioniert! Meine Kritik daran wäre eine andere, aber das ist ein weites Feld und hier sicherlich OT.

Danke für diesen Post. Ja, das, was ich über den Buddhismus schrieb, ist natürlich mein persönlicher Eindruck. Er ist nicht objektiv und kann sicherlich auch an Stellen nicht ganz richtig sein. Das mit dem Erfahrungsweg ist etwas, das ich am Buddhismus wirklich positiv finde. Aber ich wollte, bevor ich mich selbst auf diese Erfahrungen einlasse, erst mal lesen, welche Eindrücke andere gemacht haben. Und beim Christentum gibt es einige Mystiker, die den Weg zur Gottesbegegnung auch als Erfahrungsweg beschreiben. In der katholischen Kirche zum Beispiel Theresa von Avila und Johannes von Kreuz. Wie ich neulich hier in diesem Forum erfahren habe, in der Orthodoxie zum Beispiel Gregorius von Palamas. Dass diese Wege zur Gottesbegegnung für viele jenseits dogmatischer Glaubenssätze beschreitbar sind, kann man schon daran sehen, dass beispielsweise auch der evangelisch-pietistische Liederdichter Gerhard Tersteegen, von dem sich viele Lieder im katholischen Gotteslob und den evangelischen Gesangbüchern finden, sehr stark von Johannes vom Kreuz und Theresa von Avila beeinflusst gewesen ist. Der bleibende Unterschied zwischen Buddhismus und Christentum ist wohl der, dass der buddhistische Erfahrungsweg aus sich heraus "funktioniert" (was immer auch funktionieren für einen persönlich heißen mag), während der Christ sich immer nur nach Gottes Gnade ausstrecken kann und hoffen kann, dass Gott aus seiner Gnade einen Schritt auf den Menschen zu macht. Dennoch bezeugen sehr viele Christen, dass diese mystischen Erfahrungswege für sie funktioniert haben. Im Islam gibt es übrigens ebenfalls den Sufismus als einen Erfahrungsweg jenseits dogmatischer Quuran-Rezeption..

[duesi]

 

Zitat

Ich bete an die Macht der Liebe,
die sich in Jesus offenbart;
ich geb mich hin dem freien Triebe,
wodurch ich Wurm geliebet ward;
ich will, anstatt an mich zu denken,
ins Meer der Liebe mich versenken.

Wie bist du mir so zart gewogen.
Und wie verlangt dein Herz nach mir!
Durch Liebe sanft und tief gezogen
neigt sich mein Alles auch zu dir.
Du traute Liebe, gutes Wesen,
du hast mich und ich dich erlesen.

O Jesu, dass dein Name bliebe
im Herzen tief gedrücket ein;
möcht deine süße Jesusliebe
in Herz und Sinn gepräget sein.
Im Wort, im Werk und allem Wesen
sei Jesus und sonst nichts zu lesen.

 

Gerhard Tersteegen

Mag ja jeder selbst beurteilen, was er von diesen Zeilen halten mag. Aber in meinen Augen spricht hieraus eine wirklich tiefe mystische persönliche Gotteserfahrung. Übrigens kein Copyright, da älter als 90 Jahre.

bearbeitet 4. Oktober 2019 von duesi

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

 

Da aber alle sich für Monotheisten halten, es also ihrer Ansicht nach nur einen Gott gibt, es aber kein vom Glauben unabhängiges Kriterium gibt, um zu entscheiden, welche dieser Religionen die „wahre“ ist, ist die simpelste und daher vorzuziehende These die, daß sich alle drei irren.

 

Wahrheit ist für Religionen ohnehin ein zweifelhafter Maßstab. Religionen sollten ein möglichst sicherer Weg zum Heil sein. Darauf kommt es bei einer Religion an.

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Merkur:

Religionen sollten ein möglichst sicherer Weg zum Heil sein. Darauf kommt es bei einer Religion an.

 

Dem würde ich zustimmen. Nur können, wenn man zumindest von einer wahren Religion ausgeht, unwahre Religionen dann noch Heilswege sein? Das ist doch der springende Punkt, wie mir scheinen will. Wenn auch unwahre Religionen, wenn es diese denn gibt, zum Heil führen, dann kann man sich die Suche nach und die Diskussion über die wahre Religion eigentlich auch sparen. Dann sind alle Religionen, mit Blick auf ihr Endziel der Erlösung des Menschen, gleichwertig. Und dann hätte Sankt Augustin seinen Traktat De vera religione nicht schreiben müssen. Und alle anderem nach ihm ebenso.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Oktober 2019 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb duesi:

Danke für diesen Post. Ja, das, was ich über den Buddhismus schrieb, ist natürlich mein persönlicher Eindruck. Er ist nicht objektiv und kann sicherlich auch an Stellen nicht ganz richtig sein. Das mit dem Erfahrungsweg ist etwas, das ich am Buddhismus wirklich positiv finde. Aber ich wollte, bevor ich mich selbst auf diese Erfahrungen einlasse, erst mal lesen, welche Eindrücke andere gemacht haben.

 

Erfahrungen meinten hier Erfahrungen mit der Meditation, nicht in ihr. In der buddhistischen Tradition gibt es zahlreiche Hinweise, die auf die Gefahr aufmerksam machen, in der Meditation Erlebnissen aufzusitzen, die man dort als "Ablenkungen" bezeichnet. Man darf nicht vergessen, welchem Zweck die buddhistische Meditation dient: dem Zustand der Absichtslosigkeit und der Befreiung von allen Gedanken. Zwar gibt es auch im Buddhismus die Vorstellung von Göttern, doch stellt man sie sich als ebenfalls erlösungsbedürftig vor. Sogenannte "Gottesbegegnungen" wären also auch nur Ablenkungen vom eigentlichen Ziel. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Dem würde ich zustimmen. Nur können, wenn man zumindest von einer wahren Religion ausgeht, unwahre Religionen dann noch Heilswege sein? Das ist doch der springende Punkt, wie mir scheinen will. Wenn auch unwahre Religionen, wenn es diese denn gibt, zum Heil führen, dann kann man sich die Suche nach und die Diskussion über die wahre Religion eigentlich auch sparen. Dann sind alle Religionen, mit Blick auf ihr Endziel der Erlösung des Menschen, gleichwertig. Und dann hätte Sankt Augustin seinen Traktat De vera religione nicht schreiben müssen. Und alle anderem nach ihm ebenso.

 

Und deshalb war im Kern der christlichen Religion immer die Unterscheidung zwischen der einen "wahren" und all den anderen "falschen" Religionen. Und dieser Streit spielte sich nicht nur zwischen den Religionen ab, sondern auch, vor allem als man alle anderen, derer man habhaft werden konnte, beseitigt hatte, innerhalb der eigenen ab. Streng genommen begann dieser Kampf um den "wahren" Glauben schon bei frühen Christen, die sich gegenseitig der Häresie bezichtigten, bevor sie die herrschende Religion geworden waren.

[Shubashi]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

In diesem Post stecken so viele interessante Gedanken und Anregungen (und sicher auch eine Reihe von Dingen, die ich anders sehe), daß man dazu eine Menge schreiben müßte und könnte. So gehört es zum Buddhismus, daß er auf praktischen Erfahrung beruht, nicht auf theologischen Überlegungen, und nicht auf Glauben. Der Weg des Buddhismus ist der praktischer Übungen, vor allem der Meditation, und es funktioniert! Meine Kritik daran wäre eine andere, aber das ist ein weites Feld und hier sicherlich OT.

 

Ich möchte mich Deinem Lob von Duesis Beitrag anschließen.

Dieser Thread enthält (einschließlich Deiner eigenen) eine Reihe gute Beiträge.

 

Zum Buddhismus würde ich aber schon anmerken wollen, dass es ein enormes philosophisch-ontologisches Schrifttum geschaffen hat, das sehr wohl auch studiert wird. Der Wille, dies auch immer wieder radikal in Zweifel zu ziehen, ist aber auch notwendig für einen lebendigen Willen zum Wirklichkeitsbezug - der beim Christentum z.B. eher aus seinem caritativen Auftrag stammt.

 

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und deshalb war im Kern der christlichen Religion immer die Unterscheidung zwischen der einen "wahren" und all den anderen "falschen" Religionen. Und dieser Streit spielte sich nicht nur zwischen den Religionen ab, sondern auch, vor allem als man alle anderen, derer man habhaft werden konnte, beseitigt hatte, innerhalb der eigenen ab. Streng genommen begann dieser Kampf um den "wahren" Glauben schon bei frühen Christen, die sich gegenseitig der Häresie bezichtigten, bevor sie die herrschende Religion geworden waren.

Ja, dieser Zustand der Absichts- und Gedankenlosigkeit ist deswegen auch das, was ich - zugegebenermaßen etwas polemisch - als Indifferenz bezeichnet habe. Ich kann durchaus verstehen, dass ein Zustand der Gedankenlosigkeit zuweilen als befreiend empfunden werden kann. Es gibt da durchaus Parallelen zur christlichen Mystik, in der es darum geht, sich von allem, was ablenkt, zu befreien, auch den Gedanken darüber, wie eine Begegnung mit Gott aussehen könnte. Und doch ist das Ziel des ganzen, Gott als der reinen Liebe zu begegnen. Erhabene Erfahrungen können dabei durchaus auch Ablenkungen sein. Denn der Weg der Erfahrung bis zur reinen Gottesbegegnung erfolgt stufenweise. Denn auf dem Weg dahin muss laut den Mystikern der Pilger die tiefe Glaubensnacht durchleiden. Die Glaubensnacht kann dabei auch von äußeren Leiden wie bei Hiob begleitet sein. Eine Erfahrung, in der der Pilger sich von Gott verlassen fühlt und die Theodizeefrage stellt, wie ein guter Gott dies zulassen könne. Johannes vom Kreuz und Theresa von Avila beschreiben beide diese Glaubensnacht, in der der Pilger dem Leiden Christi gleichgestaltet wird. Johannes vom Kreuz erlebte seine Glaubensnacht in einer Situation, in der seine Klosterbrüder ihn aufgrund seiner eigenbrödlerischen Gedanken täglich schlugen und für mehrere Monate in einen Kerker sperrten. In der Zeit hatte er keine einzige Gotteserfahrung und fühlte sich sehr von Gott verlassen. Und hier findet sich meiner Meinung nach der Unterschied des buddhistischen Erfahrungswegs vom christlichen. Der Buddhist versucht durch Meditation den leidvollen Gedanken und Gefühlen zu entfliehen, während der Christ sie bewusst zulässt, um tiefer in das Geheimnis der Liebe einzutauchen. Hier findet sich auch der Unterschied des Konzeptes von Liebe. Im Buddhismus wird Liebe als Empathie sehr groß geschrieben. Aber die Erfahrung von Liebe als ein höheres Ziel als Leidvermeidung und Leidüberwindung kennt der Buddhismus nicht. Liebe, die das Leiden nicht nur als Strafe ansieht, sondern als Bejahung zum Leben. Womit das Leiden zwar auch nicht überhöht werden soll, aber doch im Namen der Liebe angenommen werden kann. Das ist der Grund, weshalb ich dem christlichen Erlösungsweg, der mir in Gestalt des Gottmenschen Jesus Christus begegnet, mehr vertraue als dem buddhistischen Erlösungsweg. 

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Dem würde ich zustimmen. Nur können, wenn man zumindest von einer wahren Religion ausgeht, unwahre Religionen dann noch Heilswege sein? ...

Was ist eine "unwahre Religion"?

[Studiosus]

Um vom fernen Osten vielleicht wieder ins zumindest thematisch nähere Arabien zu kommen: Die Auseinandersetzung mit dem Islam wurde von christlicher Seite ausgiebig geführt. Vor allem natürlich im Mittelalter und der frühen Neuzeit. Die größten Theologen haben sich bisweilen in diesen Disput, der apologetisch bzw. die neue Religion widerlegen wollend geführt wurde, eingeschaltet. Anbei für die Interessierten eine exemplarische Auswahl:

 

Petrus Venerabilis: Summa totius haeresis Saracenorum

 

Thomas von Aquin: Neben der Summa contra gentiles der kurze Traktat De rationibus fidei

 

Ricoldus de Monte Crucis: Confutatio Alkorani (Contra legem Saracenorum), auf Deutsch übersetzt von Martin Luther (1542): Verlegung des Alkoran

 

Tractatus seu disputatio contra Saracenos et Alchoranum

 

Juan de Torquemada: Tractatus contra principales errores perfidi Machometi 

 

Juan de Segovia: De mittendo gladio divini spiritus in corda Saracenorum 

 

Nikolaus Cusanus: Cribratio Alkorani

 

Pius II.: Epistula ad Mahometem

 

 

Ob deutsche Ausgaben vorhanden sind, muss im Einzelfall geprüft werden.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Oktober 2019 von Studiosus

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Merkur:

Was ist eine "unwahre Religion"?

 

Religionen, deren Glaubensaussagen falsch sind.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Religionen, deren Glaubensaussagen falsch sind.

 

Wann ist eine Glaubensaussage „falsch“?

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb duesi:

@ rorro:

Ich meine, rein wissenschaftstheoretisch hat Marcellinus schon recht. Aussagen können zwar wahr sein (wie die Aussage, dass es schwarze Löcher gibt), aber ihre Richtigkeit wird sich nie endgültig beweisen lassen.

 

Das hat auch niemand behauptet. Mir geht es um die Wahrheitsmöglichksit der Aussage. Wenn ich sage: mein Großvater war Linkshänder, dann ist diese Aussage wahr oder falsch, vollkommen unabhängig davon, ob sie belegbar oder falsifizierbar ist.

Die wissenschaftliche Erkenntnis ist nicht die einzige Form. Das Leben wäre sonst dramatisch dumpf. 

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wann ist eine Glaubensaussage „falsch“?

Es kommt auf die Kriterien an.  Ich denke, eine Glaubensaussage ist falsch, wenn sie den Weg zum Heil erschwert statt ihn zu erleichtern.

bearbeitet 4. Oktober 2019 von Merkur

[rorro]

Marcellinus könnte jetzt fragen: was ist Heil? Wieso Weg?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Es kommt auf die Kriterien an.  Ich denke, eine Glaubensaussage ist falsch, wenn sie den Weg zum Heil erschwert statt ihn zu erleichtern.

 

"Heil", ist das diese Sache, bei der sich erst im "Jenseits" rausstellt, ob sie geklappt hat?

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rorro:

Marcellinus könnte jetzt fragen: was ist Heil? Wieso Weg?

 

Ja, das hätte Marcellinus auch fragen können.

[Merkur]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

"Heil", ist das diese Sache, bei der sich erst im "Jenseits" rausstellt, ob sie geklappt hat?

Nein, das zeichnet sich bereits im Diesseits ab, aber das natürlich nur mein persönlicher Glaube.

[duesi]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Das hat auch niemand behauptet. Mir geht es um die Wahrheitsmöglichksit der Aussage. Wenn ich sage: mein Großvater war Linkshänder, dann ist diese Aussage wahr oder falsch, vollkommen unabhängig davon, ob sie belegbar oder falsifizierbar ist.

Die wissenschaftliche Erkenntnis ist nicht die einzige Form. Das Leben wäre sonst dramatisch dumpf. 

Ja, da gebe ich dir Recht.😁👍

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Das hat auch niemand behauptet. Mir geht es um die Wahrheitsmöglichksit der Aussage. Wenn ich sage: mein Großvater war Linkshänder, dann ist diese Aussage wahr oder falsch, vollkommen unabhängig davon, ob sie belegbar oder falsifizierbar ist.

Die wissenschaftliche Erkenntnis ist nicht die einzige Form. Das Leben wäre sonst dramatisch dumpf. 

 

Komisch, daß bei der Diskussion dieser Frage immer solch simple Beispiele kommen, bei denen scheinbar nur Ja- oder Nein-Antworten möglich sind. Das Problem ist ein ganz anderes. Aussagen bestehen aus menschengemachten Symbolen, die Gegenstände, die damit beschrieben werden sollen, dagegen nicht. Bei der Beurteilung, in  wieweit die Aussagen die Wirklichkeit richtig wiedergeben, kommt man einfach nicht mit einem bipolaren Bewertungsschema aus. Bliebe nur Ja oder Nein, müßte die Bewertung Nein heißen, denn es fehlt immer etwas oder ist so nicht absolut richtig oder nicht zu entscheiden. Was bleibt, ist ein besser oder schlechter als die bisherigen Modelle, und das ist es, was seriöse Wissenschaften in der Praxis auch tun. Es hat sich nur noch nicht bis zu dem Philosophen herumgesprochen.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Merkur:

Nein, das zeichnet sich bereits im Diesseits ab, aber das natürlich nur mein persönlicher Glaube.

 

Oh, Calvinismus?

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ja, das hätte Marcellinus auch fragen können.

Heil ist komplex, auf die Schnelle könnte ich das mit "geglücktem Leben" oder dem Schlagwort "Leben in Fülle" umschreiben, allerdings umfaßt das nicht alle Dimensionen dieses Begriffs. Weg bedeutet, dass Religionen kein Selbstzweck sind, sondern dass man etwas von ihnen erwartet,  dass sie auf ein Ziel hin ausgerichtet sind.

[Merkur]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Oh, Calvinismus?

Nein, lass dich von deinen Reflexen nicht irritieren. Es geht mir nicht um Schulbuchwissen über christliche Konfessionen. 😊