Moschee-Besuche

[Long John Silver]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Dich überrascht jetzt nicht, wenn ich sage, daß "geglücktes Leben" nun gerade keine Erfindung des Christentums ist, sondern ein geradezu heidnisches Ideal, gegen das sich die frühen Christen entschieden gewehrt haben. Eigentlich braucht man für eine "geglücktes Leben" überhaupt keine Religion. Irgendwie überzeugt mich dein Post nicht.

 

Letzhin an anderer Stelle hier kam schon mal eine kleine Diskussion ueber solche Begriffe wie "gegluecktes Leben". Ich halte ueberhaupt nichts davon, auch nicht von dieser, sorry, eher inzwischen christlichen Floskel vom "Leben in Fuelle". 

 

Fuer so was braucht es immer eine Relation, in der Leben stattfindet. Und eine Definition von Heil. 

 

Letzlich ist jedes Leben geglueckt, durch das sich ein Mensch durch kaempft bis er stirbt. 

 

 

bearbeitet 5. Oktober 2019 von Long John Silver

[Rotgold]

vor 12 Minuten schrieb Long John Silver:

 

 

 

 

Letzlich ist jedes Leben geglueckt, durch das sich ein Mensch durch kaempft bis er stirbt. 

 

 

 

Ein guter Satz!

[nannyogg57]

Wir verehren den gleichen Gott.

 

Die Gottesbilder sind unterschiedlich. 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Wir verehren den gleichen Gott.

 

Die Gottesbilder sind unterschiedlich. 

Bitte was?

 

Die Idee der Allmächtige sei ein schizophrener Wahnsinniger, der aus Spaß an der Freud widersprüchliche Offenbarungen über sich verteilt, feiert seltsamerweise immer noch fröhliche Urständ.

 

Als "der Verwirrer" hat die Tradition jemand anderen erkannt...

bearbeitet 5. Oktober 2019 von Flo77

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich halte ueberhaupt nichts davon, auch nicht von dieser, sorry, eher inzwischen christlichen Floskel vom "Leben in Fuelle". 

Ähm, das ist keine "christliche Floskel", das ist Johannesevangelium.

[Long John Silver]

vor 39 Minuten schrieb gouvernante:

Ähm, das ist keine "christliche Floskel", das ist Johannesevangelium.

 

Das weiss ich :-))). Johannes ist mein favorisierter Evangelist.

 

Aber leider sind einige biblische Aussagen eben ueber die Zeit zu ziemlich entleerten Floskeln geworden. Gerade das von mir zitierte hat ja einen immensen philosophischen esoterischen und auch saekularen Ueberbau (bekommen). Dahinter zurueck zu gehen, auf den Ursprung ist schwierig, wie auch viele Diskussionen hier im Forum immer wieder zeigten, zum einen, weil die Grundkentnisses ueber den urspruenglichen Gedanken einfach fehlen, weil ganz andere Kriterien angesetzt werden oder weil theologische Ausfuehrungen und Sprache existieren, die alles mehr verdunkeln als erhellen. Ockham's razor ist nicht gerade das bevorzugte Instrument der Theologie. 

Und von man in den saekularen/esoterischen Bereich geht, kommt dann alles von Selbstfindung, Selbstoptimierung, Achtsamkeit und Lebensentwuerfen jeglicher Art (es gibt auch eine Entscheidungshebamme, wie ich gestern erzaehlt bekam), was letzlich auf eine Vervollkommung hinaus laufen soll des eigenen Lebens, wie auch immer, also auf ein Heilsversprechen.

 

Leben in Fuelle wird eben haeufig mit rundum versorgt (auch spirituell) und Ueberfluss  in Verbindung gebracht - Fuelle als Gegensatz zu Mangel und Manko. Leben in Fuelle kann in meiner Vorstellung aber auch einfach bedeuten - Hingabe an das Leben, wie es kommt und wie es genommen werden muss und Dankbarkeit dafuer.  Und teilen mit anderen - womit wir dann bei der Brotvermehrung sind, wo sich wenig tausendfach vervielfaeltigt. Und wiederum mit der Aussage in der Offenbarung von der nie sich erschoepfenden Quelle, an der man trinken kann. 

 

Vielleicht einen eigenen Thread wert, der Begriff.  Ebenso wie das "geglueckte Leben". 

 

 

 

 

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Bitte was?

 

Die Idee der Allmächtige sei ein schizophrener Wahnsinniger, der aus Spaß an der Freud widersprüchliche Offenbarungen über sich verteilt, feiert seltsamerweise immer noch fröhliche Urständ.

 

Als "der Verwirrer" hat die Tradition jemand anderen erkannt...

Da hast du zu viel in meinen Post reingelesen. Ich habe nicht die Position bezogen, dass beide Gottesbilder gleich richtig sind.

 

Das ist eine Glaubensfrage und da beziehe ich die christliche Position. Der Muslim bezieht eine andere Position.

 

Aber eine absolute Aussage über Gott können wir nicht treffen.

 

Das Glaubensbekenntnis beginnt mit "Ich glaube" nicht "Ich weiß".

[nannyogg57]

Offenbarungen sind eine Frage des Glaubens, nicht des Wissens.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Aber eine absolute Aussage über Gott können wir nicht treffen.

 

Dann sind für Aussagen des Credo wie "eines Wesens mit dem Vater", "Gott von Gott" und andere eigentlich falsch? Oder sind sie in ihrer Absolutheit wahr? "Gott ist die Liebe", nicht wirklich wahr?

[Higgs Boson]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Wir verehren den gleichen Gott.

 

Die Gottesbilder sind unterschiedlich. 

 

Ich drücke da gerne so aus: Es ist bestimmt nicht der gleiche Gott, vielleicht aber derselbe.

[Studiosus]

Rein sprachlich (im Deutschen) wäre der gleiche Gott sowieso falsch, da es mindestens einen weiteren Gott geben müsste, der als Referenzpunkt dient. Beispiel: "Kennst Du schon meinen Gott?" - "Na klar, ich hab doch den gleichen!"

 

Derselbe Gott wäre sprachlich richtig, über die theologische Korrektheit ließe sich streiten. 

 

Und zum Thema Offenbarung: Man spricht zwar konventionell von "koranischer Offenbarung", aber aus christlicher Sicht, wenn man nicht gerade einer Neuoffenbarungssekte angehört, ist die Offenbarung mit dem Tod des letzten Apostels, Johannes auf Patmos, abgeschlossen. Was eine "koranische Offenbarung" noch unwahrscheinlicher macht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 5. Oktober 2019 von Studiosus

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Und zum Thema Offenbarung: Man spricht zwar konventionell von "koranischer Offenbarung", aber aus christlicher Sicht, wenn man nicht gerade einer Neuoffenbarungssekte angehört, ist die Offenbarung mit dem Tod des letzten Apostels, Johannes auf Patmos, abgeschlossen. Was eine "koranische Offenbarung" noch unwahrscheinlicher macht.

Eben. Deshalb ist meiner Meinung nach auch jede Annahme einer Identität von Gott und dem, was der Islam erzählt, völlig abwegig.

 

Eher ist Gott identisch mit dem, was der Hinduismus in seinen Mythen als Schimmer des Göttlichen berichtet oder dem großen Geist der Indianer oder den Asen.

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Dann sind für Aussagen des Credo wie "eines Wesens mit dem Vater", "Gott von Gott" und andere eigentlich falsch? Oder sind sie in ihrer Absolutheit wahr? "Gott ist die Liebe", nicht wirklich wahr?

Ich glaube an Gott ... Was ist daran so schwer zu verstehen?

[Studiosus]

Das ist tatsächlich nicht so einfach zu beantworten. Also die Zuschreibung von Eigenschaften an Gott oder Aussagen, die beginnen mit "Gott ist...." 

 

Gott ist größer. Immer. Deus semper maior.

 

Ich weise hier nochmal auf ihn hin: Pseudo-Dionysius Areopagita. Besonders seine Schrift Über die göttlichen Namen. Und den Thomas-Kommentar zu derselben. Darin stellt er, kurz gefasst, einen dreifachen Weg (triplex via) der Rede von Gott dar: die via affirmationis, die via negationis und die via eminentiae. Fazit: Erst im Abzug (der remotio, negatio) aller Prädikate und der Anerkenntnis der Übersteigung (eminentia) aller Prädikate in Gott kommt man, wenn nicht zur vollen Erkenntnis, so doch zumindest einer Ahnung des Wesens Gottes. Das Problem dabei: eigentlich könnte man dann über Gott gar nichts mehr aussagen. Außerdem unterminiert der pseudo-dionyisische Ansatz, konsequent zu Ende gedacht, etwas das Moment der Offenbarung, der revelatio.

Thomas sieht das etwas differenzierter und kommt zu dem Schluss, dass Aussagen über Gott dennoch möglich sind. Beide benutzen schließlich den Weg der Analogie, genauer der analogia entis, um Aussagen über Gott aus dem Geschaffenen abzuleiten. Wohl eingedenk, dass - wie das Laterankonzil sagt - die Unähnlichkeit des Schöpfers etwaige Ähnlichkeiten mit dem Geschöpf vollkommen überwiegt.

 

Mehr in meiner Dissertation, ne Spaß beiseite 😂

 

Aber die Auseinandersetzung mit diesem Thema lohnt wirklich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 5. Oktober 2019 von Studiosus

[nannyogg57]

Wenn man nämlich zu Grunde legt, dass Muslime und Christen nicht denselben Gott anbeten und gleichzeitig davon ausgeht, dass es nur einen Gott "gibt", dann beten entweder die Christen oder die Muslime nichts an.

 

Daraus muss man dann schließen, dass eine der beiden Religionen de facto unwissentlich atheistisch ist.

 

Falsche Götter kann es nicht geben, wenn man Monotheist ist.

 

PS: Ich lass mal die anderen Religionen bei dem Gedankengang aussen vor.

bearbeitet 5. Oktober 2019 von nannyogg57

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn man nämlich zu Grunde legt, dass Muslime und Christen nicht denselben Gott anbeten und gleichzeitig davon ausgeht, dass es nur einen Gott "gibt", dann beten entweder die Christen oder die Muslime nichts an.

 

Daraus muss man dann schließen, dass eine der beiden Religionen de facto unwissentlich atheistisch ist.

 

Falsche Götter kann es nicht geben, wenn man Monotheist ist.

 

PS: Ich lass mal die anderen Religionen bei dem Gedankengang aussen vor.

 

 

Wenn du alle anderen Religionen außen vor läßt, ist es kein schlüssiger Gedankengang. Alle Religionen verehren nicht Götter, sondern Gottesbilder, was bei den Religionen besonders pikant ist, die behaupten, man dürfe sich von ihren Göttern kein Bild machen. 

 

Atheismus heißt: nicht an Götter zu glauben. Das sagt nichts über die Existenz solcher Götter aus (was immer Existenz bei Göttern bedeuten möge). Zu sagen, eine Religion sei atheistisch, weil es ihren Gott nicht gebe, ist also absurd.

 

Falsche Götter waren übrigens nach frühchristlicher Vorstellung Teufel und Dämonen. Es ging nicht anders. Die Existenz von Göttern kann man als Gottgläubiger erst bezweifeln, wenn ihr Kult nicht mehr existiert, denn alles das, was man selbst zur Betätigung der Existenz des eigenen Gottes anführen mag, findet sich bei den anderen Religionen auch. 

 

Bestreitet man also die Existenz der Götter anderer Religionen, bestreitet man auch die Existenz des eigenen. 

 

Wie man an der Diskussion hier sehen kann, hilft es aber auch nicht, die Identität des eigenen Gottes mit dem der anderen Religionen zuzugestehen, denn dann kommt man vom Regen in die Traufe. Die einzigen, die damit zurecht kommen, sind die Polytheisten, ab die haben ja auch ein paar andere Probleme nicht.

[nannyogg57]

Ich nehme jetzt mal die Position "Christ" ein. Bin ich gewohnt.

 

Ich glaube an die "Existenz" (in Anführungsstrichen, da von Sein im Sinne der immanenten Welt nicht geredet werden kann, wie man spätestens seit TvA weiß) eines Gottes und glaube, über ihn dank Offenbarung auch ein korrektes Gottesbild zu haben.

 

Das letzte "Glauben" ist nicht das theologische Glauben, sondern eine Annahme: Ich glaube, dass ich an Gott mit dem korrekten Gottesbild glaube. Zwei verschiedene Glauben, das Wort ist ja mehrfach-deutig.

 

Wenn ich nun Monotheistin bin und gleichzeitig behaupte, die Muslime würden nicht denselben Gott anbeten, dann sind die Muslime quasi aus meiner Sicht Menschen, die an etwas glauben, dass es nicht gibt.

 

Stimmt, sie sind keine Atheisten, da Atheisten die Existenz der Götter/Gottes ablehnen.

 

Das ist aber die falsche Definition von Atheisten, wie du gerade geschrieben hast, denn Atheisten glauben nicht an Gott.

 

So, da muss man jetzt wieder genau hinschauen: Welche Art von Nichtglaube ist das? Ist es eine Annahme der "Nichtexistenz" oder ist es einfach ein praktisch theologisches Ignorieren Gottes als Gegensatz zum theologischen Glauben im Sinne von Vertrauen, dass Gott trotz möglicher "Existenz" ablehnt?

 

Fakt ist, dass, wenn Atheisten nicht die "Existenz" von Göttern/Gott aktiv leugnen, ich, sofern ich die "Existenz" des muslimischen Gottes leugne, in Bezug auf deren Glaube/Glaube mehr Atheistin bin als der normale Atheist.

 

Macht Spaß. 

 

[nannyogg57]

Polytheisten haben keine Probleme. Polytheismus macht Probleme.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb nannyogg57:

Polytheisten haben keine Probleme. Polytheismus macht Probleme.

Welche Probleme "macht" denn der Polytheismus?

 

Wenn man Mohammed überhaupt ein "Offenbarungserlebnis" zugestehen möchte (was ich aus mehreren Gründen nicht tun kann), dann kann diese Offenbarung nicht göttlichen Ursprungs sein. Dafür sind die Widersprüche zur christlichen Offenbarung schlicht zu groß. Die einzige Erklärung ist, daß M. anscheinend auf ein Trugbild (einen Dämon, Teufel, o.ä.) hereingefallen ist und ein Zerrbild Gottes verkündet hat, das nach dem dämonischen Ursprung seiner Offenbarung offensichtlich Zwietracht und Unfrieden in die Welt bringen soll.

[nannyogg57]

Die Kritik des Polytheismus ist übrigens der Gründungsimpetus des Islam, aber was soll`s.

 

Der Polytheismus will das in der Regel nicht, aber er führt dazu, dass die Menschen sich einfach daran orientieren, wer der stärkste/die stärksten Götter sind. Stark wäre dann, wer seine Verehrer besser unterstützt. Götter, die schwach sind, werden logischerweise ignoriert. Im Denken der Gläubigen stehen die Götter in der Bringschuld. Forderungen in dem Sinne, sich ethischer zu verhalten, können diese Götter nicht stellen. Polytheismus ist praktisch so etwas wie theologischer Kapitalismus.

 

Wenn man genau die frühen Botschaften des Propheten Mohammed studiert, so kreisen sie um die Kritik des Polytheismus und der daraus resultierenden Ungerechtigkeit in Mekka: Die Reichen interessierten sich nicht für das Schicksal der Armen. Mohammed verkündete den Mekkanern deshalb, dass es nur einen Gott gibt, der alles gemacht hat, dem der Mensch in Dankbarkeit und nicht fordern begegnen soll, dass die Reichen mit den Armen teilen sollen und dass es eine Endabrechnung nach dem Tode gäbe. Dieser frühe Mohammed hat etwas Berührendes an sich und seine Botschaft, die den qualitativen Unterschied zwischen Monotheismus und Polytheismus herausarbeitete, ist tatsächlich bedenkenswert.

 

Die Rechnung der Atheisten, dass sie statt 4999 Götter, die der Monotheismus leugnet, eben 5000 Götter ablehnen würden, eben nur einen mehr, verkennt den komplett anderen Ansatz des Monotheismus. In der Regel fußt diese Rechnung auf einem infantilen Gottesbild, das sämtliche theologischen Gedanken der letzten 2500 Jahre in der Entwicklung des Monotheismus schlichtweg aus Unkenntnis ignoriert.

bearbeitet 5. Oktober 2019 von nannyogg57

[Flo77]

Ich müsste jetzt sehr tief wühlen, aber ich meine mich zu erinnern, daß z.B. der hinduistische Polytheismus seine Götter als Entitäten einer einzigen göttlichen Macht versteht. Soweit vom christlichen Personenverständnis scheint mir diese Vorstellung nicht zu sein.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich nehme jetzt mal die Position "Christ" ein. Bin ich gewohnt.

 

Ich glaube an die "Existenz" (in Anführungsstrichen, da von Sein im Sinne der immanenten Welt nicht geredet werden kann, wie man spätestens seit TvA weiß) eines Gottes und glaube, über ihn dank Offenbarung auch ein korrektes Gottesbild zu haben.

 

Das letzte "Glauben" ist nicht das theologische Glauben, sondern eine Annahme: Ich glaube, dass ich an Gott mit dem korrekten Gottesbild glaube. Zwei verschiedene Glauben, das Wort ist ja mehrfach-deutig.

 

Wenn ich nun Monotheistin bin und gleichzeitig behaupte, die Muslime würden nicht denselben Gott anbeten, dann sind die Muslime quasi aus meiner Sicht Menschen, die an etwas glauben, dass es nicht gibt.

 

Stimmt, sie sind keine Atheisten, da Atheisten die Existenz der Götter/Gottes ablehnen.

 

Das ist aber die falsche Definition von Atheisten, wie du gerade geschrieben hast, denn Atheisten glauben nicht an Gott.

 

So, da muss man jetzt wieder genau hinschauen: Welche Art von Nichtglaube ist das? Ist es eine Annahme der "Nichtexistenz" oder ist es einfach ein praktisch theologisches Ignorieren Gottes als Gegensatz zum theologischen Glauben im Sinne von Vertrauen, dass Gott trotz möglicher "Existenz" ablehnt?

 

Fakt ist, dass, wenn Atheisten nicht die "Existenz" von Göttern/Gott aktiv leugnen, ich, sofern ich die "Existenz" des muslimischen Gottes leugne, in Bezug auf deren Glaube/Glaube mehr Atheistin bin als der normale Atheist.

 

Macht Spaß. 

 

 

Nun, wenn ich die Position eines Naturalisten einnehme (bin ich so gewohnt), dann gehe ich davon aus, daß es Götter nicht gibt. Das ist kein philosophischer Naturalismus, sondern ein praktisch-methodischer, einfach, weil die Existenz von Götter nicht nachgewiesen werden konnnte, obwohl Gläubige aller Fraktionen es wahrlich versucht haben.

 

Was es dagegen gibt, sind Gottesvorstellungen, und die lassen sich nachweisen und untersuchen. Christen wie Juden oder Moslems bezeichnen sich als Monotheisten, während Juden wie Moslems das von Christen in der Regel nicht annehmen. Atheisten glauben nicht an Götter (A-Theismus: Ohne Gott), wobei die, die noch in einem Glauben aufgewachsen sind, in der Regel das Gottesbild haben, das man ihnen anerzogen hat, nur es eben nicht mehr für glaubwürdig halten. Darin ist bei den meisten von ihnen die Vorstellung eingeschlossen, daß es keine Götter gibt. Eine zunehmende Zahl von Nichtreligiösen sind aber schon nichtreligiös aufgewachsen, haben kein Gottesbild mehr (woher auch), und man bezeichnet sie am besten als Apatheisten.

(Dietmar Wischmeyer: "Ich bin nicht mal Atheist, so sehr geht mir die Religion am A**** vorbei.")

 

Christen wie Juden oder Moslems glauben, daß es nur einen Gott gibt (mit der bekannten Einschränkung für die Christen, daß da noch ein Problem mit der Zahl drei gibt). Konsequent gehen sie davon aus, daß die jeweils anderen ein falsches Gottesbild haben, also den richtigen Gott mit dem falschen Bild, was aber auch schon mal anders war. So waren die Moslems für die Christen lange Zeit Heiden, was in der Praxis bedeutete, an einen "falschen" Gott zu glauben. Atheismus haben die Christen meines Wissens weder den Moslems noch den Juden vorgeworfen. Wäre auch unsinnig. Die beste Definition für Atheismus habe ich bei dem Philosophen Walter Kaufmann gefunden: Atheisten seien Leute, in deren Weltanschauung das Wort "Gott" oder "Götter" nicht vorkomme.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Ich müsste jetzt sehr tief wühlen, aber ich meine mich zu erinnern, daß z.B. der hinduistische Polytheismus seine Götter als Entitäten einer einzigen göttlichen Macht versteht. Soweit vom christlichen Personenverständnis scheint mir diese Vorstellung nicht zu sein.

 

Der Historiker Yuval Harari („Eine kurze Geschichte der Menschheit“) schildert eindrucksvoll, daß viele heidnische Religionen eine Vorstellung von einer übergeordneten, anonymen göttlichen Macht hinter all den Göttern besaßen, der auch die Götter unterworfen waren. Bei den Griechen war es Ananke, das unpersönliche Prinzip des Schicksals, auch die Germanen glaubten an eine Schicksalsmacht, der nicht nur Menschen, sondern auch Götter unterworfen waren, und bei den Indern herrscht die Weltseele Atman über Götter, Menschen und die gesamte belebte und unbelebte Welt.

 

All diese polytheistischen Religionen gehen von der gleichen, grundlegenden Erkenntnis aus, die sie von den monotheistischen Religionen unterscheidet, daß nämlich diese höchste Macht im Universum unpersönlich ist, keinerlei Vorlieben oder Abneigungen hat, und sich den Wünschen der Menschen gegenüber vollkommen indifferent verhält. Es ist sinnlos, sie um etwas zu bitten. Die Griechen brachten Ananke keine Opfer, und die Inder bauen Atman keine Tempel.

 

„Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen.“ (Epikur)

 

Das ist die entscheidende Erkenntnis der polytheistischen Religionen: die höchste Macht im Universum hat keinerlei Interessen an einzelnen Menschen, nimmt keine Rücksicht auf individuelle Probleme. Wer Hilfe bei der Lösung seiner persönlichen Probleme sucht, muß sie bei unvollkommeneren Mächten suchen, und das waren Götter und Geister.

 

Es gab immer wieder Versuche, den Glauben an eine höchste Macht zu installieren, die sich doch für die Interessen einzelner Menschen interessierte, Echnaton, der mit seinem persönlichen Aton-Glauben scheiterte, die Juden, bei denen sich allerdings ihr Gott nur für das eigene Volk interessierte, deren Glauben daher anderen Völkern nichts zu bieten hatte, und die daher kaum missionierten, und schließlich die Christen, die der Ansicht waren, ihr Gott interessiere sich für alle Menschen, helfe den einen und bestrafe die anderen, und sei über bestimmte Handlungen erfreut, während ihn andere verärgerten.

 

Daraus leiteten die Christen die Aufgabe ab, alle Menschen zu missionieren, und weil sie glaubten, daß ihr Gott das mächtigste Wesen des Universums sei, und ihnen die volle Wahrheit offenbart habe, mußten sie allen anderen Religionen die Existenzberechtigung absprechen. Und genau das haben sie auch die allermeiste Zeit getan, und nun, da sie vorsichtig beginnen, auch anderen Religionen einen Teil der Wahrheit zuzugestehen, säen sie Zweifel an der eigenen Wahrheit gerade bei ihren treuesten Anhängern (wie auch hier zu sehen ist).

 

Die große Anziehungskraft einer solchen Religion ist emotionaler Art, jeder einzelne Mensch kann sich persönlich angesprochen fühlen von der höchsten Macht im Universum. Die Menschen erklärten sich endgültig zur „Krone der Schöpfung“, über sich nur noch Gott. Allerdings kommt dieses Hochgefühl zu einem Preis: Die offensichtliche Ordnung des Universums und Allmacht und Güte eines solchen Gottes war nur in eins zu denken, wenn man jemanden fand, der für das Böse verantwortlich war.

 

Was aber nach Lage der Dinge in einer monotheistischen Religion nur dieser eine Gott selbst sein konnte. Das Problem, daß sich damit stellte, war, wie man diese eigentlich offensichtliche Tatsache vor sich selbst und anderen verbergen konnte.

 

Die Dualisten erfanden zu diesem Zweck eine eigenständige Macht des Bösen, die in der Form des Teufels auch Eingang ins Christentum gefunden hat. Die Welt als ein ewiger Kampf zwischen Gut und Böse erklärt zwar sehr schön das Problem der Theodizee, aber nicht das der Ordnung der Welt, denn eine Ordnung braucht auch eine Ursache. Die Monotheisten konnten mit ihrem einen Gott zwar die Ordnung der Welt erklären (soweit ein Gott eine Erklärung ist), aber nicht den Ursprung des Bösen, es sei denn, ihr einer Gott sei einer, der auch das Böse geschaffen habe. Aber wer will schon an so etwas glauben?

 

Die „Auswege“ der Monotheisten waren und sind unterschiedlich. Beliebt ist die Idee, das Böse in der Welt sei einfach eine Strafe für die „Sünden“ der Menschen, egal, ob begangen aus dem „freien Willen“ der Menschen, oder in Versuchung geführt von Teufeln und Dämonen, also kurz: Gott gut, Mensch böse.

 

Alternativ bemüht man gerne die vermeintliche Nichtverstehbarkeit des Schöpfers, und damit auch der Schöpfung selbst. Da es aber eine der wesentlichen Aufgaben der Religionen ist, den Gläubigen ein Gefühl für die Ordnung der Welt zu vermitteln, merkt man, daß das alles nicht aufgeht. Man möchte es glauben, aber am Ende überzeugt es nicht. Davon leben Theologen seit Generationen.

[nannyogg57]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Ich müsste jetzt sehr tief wühlen, aber ich meine mich zu erinnern, daß z.B. der hinduistische Polytheismus seine Götter als Entitäten einer einzigen göttlichen Macht versteht. Soweit vom christlichen Personenverständnis scheint mir diese Vorstellung nicht zu sein.

Eben. Woher das kommt - vielleicht ein Einfluss der monotheistischen Religion - ist unklar, aber die reflektierte Form des Hinduismus hat tatsächlich diese Ansicht. Interessant ist ja auch, dass Polytheismus wie z.B. in Ägypten, Mesopotamien oder Griechenland oder auch der in Mekka zurzeit Mohammeds entstand, indem man ortsgebundene Götter miteinander zu einem Pantheon verband. Am Anfang war der Schutzgott einer Stadt oder eines Ortes, dem man sich, so man da wohnte verbunden fühlte. Es wäre auch undenkbar gewesen, als Fremder in einer Stadt den Schutzgott der Stadt zu ignorieren oder den Schutzgott der Stadt, aus der man herkam. In Mekka aber waren offensichtlich diese "Verbindungen" zu den Göttern verloren gegangen, man sammelte Götter, gab jedem einen Platz und so konkurrierten sie miteinander. Mekka machte aus den Göttern ein Geschäft. Bis Mohammed kam.

 

Polytheismus ist übrigens eine "natürlichere " Religion als der strenge Monotheismus. Sehe gerade, dass Marcellinus Harari ins Spiel bringt. Ich fand das "Tagebuch der Menschheit" erhellend: Der Katholizismus hat den strengen Monotheismus durch die Heiligenverehrung abgemildert. Weder der strenge Atheismus noch der strenge Monotheismus ist natürlich. Aber das hatten wir ja schon in einem anderen Thread.

[Marcellinus]

 

vor 9 Minuten schrieb nannyogg57:

Weder der strenge Atheismus noch der strenge Monotheismus ist natürlich. Aber das hatten wir ja schon in einem anderen Thread.

 

Keine Frage! Für einen Atheismus, oder besser Naturalismus, braucht man eine Menge Wissen um Zusammenhänge. Er ist ein Produkt der Säkularisierung, und taucht damit zum ersten Mal in der Antike auf. Interessant, daß er damit ungefähr genauso alt ist wie der Monotheismus, der ja am Anfang mit einem gewissen Recht als Atheismus bezeichnet wurde, weil er die Verehrung der allermeisten Götter ablehnte.