die Episkopalkirche

[Franziskaner]

Am 8.10.2019 um 22:10 schrieb Studiosus:

Nochmals: Die schismatischen Akte der genannten Personen und die fortdauernde Haltung der Verweigerung gegenüber der rechtmäßigen Autorität sind hiermit keinesfalls zu rechtfertigen. Nur muss man sich darüber im Klaren sein, dass das heutige Angebot, sei es von Petrusbruderschaft, Institut Christus König, auf Diözesanebene etc. zumindest mittelbar auf den Ungehorsam Erzbischof Lefebvres und seiner Anhänger zurückzuführen ist. Für mich ein Hinweis, dass Gott auch auf krummen Linien gerade schreibt und aus Tragödien bisweilen Heil erwächst. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Ich würde es eher so einschätzen, dass es der Pflege des vorkonziliaren Erbes viel mehr genützt hätte, wenn Bischof Lefevre das Schisma nicht ausgelöst hätte. Dadurch wurde die ganze Debatte ideologisch in einer Weise aufgeladen, die für alle Konzilsbefürworter eine scharfe Ablehnung der traditionellen Form sozusagen verpflichtend machte.

 

Ich glaube darüber hinaus, dass die "Hermeneutik der Kontinuität" eine Illusion ist. Das gilt für die Formen von Ökumene und interreligiösem Dialog, die seit dem 2. Vatikanum fester Bestandteil katholischer Kirchlichkeit sind. Aber das gilt auch für die Ehe- und Sexualmoral. Die Diffamierung von "Humanae Vitae" als Pillen-Enzyklika hat den Blick dafür versperrrt, dass der Text viele Facetten der katholischen Ehe- und Sexualmoral grundlegend revidiert hat.

 

In diesen drei Punkten hat sich die Lehre der Kirche schlicht und einfach geändert. Dabei würde ich als Lehre der Kirche eben nicht nur das bezeichnen, was formal dogmatisiert wurde, sondern auch das, was jahrhundertelang Leben und Pastoral der Kirche geprägt hat. Ich würde mal behaupten, dass diese Sichtweise dem Traditionsverständnis der katholischen Kirche auch entspricht.

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Ich würde es eher so einschätzen, dass es der Pflege des vorkonziliaren Erbes viel mehr genützt hätte, wenn Bischof Lefevre das Schisma nicht ausgelöst hätte.

 

Das Schisma ist die tragische Folge eines gegenseitigen Unverständnisses und letztlich - das will ich nicht beschönigen - des Ungehorsam eines (eigentlich zweier Bischöfe) Bischofs. Ein Schisma ist nie zu feiern, eher zu betrauern. Allerdings muss ich, wenn ich schlicht sine ira et studio die historischen Abläufe werte, bei dem Schluss bleiben, dass die Bischofsweihen von 1988 als Katalysator dienten, um das Anliegen der "Tradition" voranzubringen. Wie bereits gesagt fallen mit den Weihen das Motu Proprio Ecclesia Dei adflicta und die Gründung einer exklusiv den alten Usus zelebrierenden Priestergemeinschaft in Einheit mit Rom, der Petrusbruderschaft, zusammen. Daran war vorher nicht zu denken. Wie bereits gesagt: Schon die wenigen Konzessionen von 1984 sind im Zusammenhang mit dem Werk des Erzbischofs zu sehen. Was die Pflege des vorkonziliaren, liturgischen Erbes angeht, so bleibe ich dabei, dass ohne die Taten Lefebvres heute nichts mehr zu pflegen übrig wäre. Das ist nur meine Meinung und ich will darüber auch nicht streiten.

 

Dem Rest deines Beitrags kann ich nur zustimmen. Änderung ist Teil des Lebens der Kirche und Tradition nicht das Hüten der Jotas in Lehrsätzen. Die Glaubenslehre kennt Entfaltung, Vertiefung. Inwiefern das im Einzelfall in der Praxus zutrifft muss man natürlich untersuchen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

On 10/7/2019 at 9:15 AM, rorro said:

Zumindest der Bischof von Canterbury scheint nichts dagegen zu haben, wenn Anglikaner römisch-katholisch (oder irgendetwas anderes) werden:

 

https://catholicherald.co.uk/news/2019/01/24/justin-welby-i-dont-mind-if-anglicans-convert-to-catholicism/

 

Das zeigt eine sehr protestantische Ekklesiologie.

Das ist zwar eine sehr unrömische Ekklesiologie, aber eine urchristliche, wie sie auch die Kirchenväter vertreten haben.

Wenn man die una sancta bekennt, müsste diese Auffassung eigentlich selbstverständlich sein.

 

Werner

[Werner001]

On 10/7/2019 at 1:16 PM, Higgs Boson said:

 

Die jüngeren Jurisdiktionen lösen sich auf und unterstellen sich den älteren?

 

(Was scheinbar einen Triumph der rk über der ak darstellt, in beispielsweise Patras hingegen die Auflösung der rk Diözese bedeutet)

Tja, das Wort "Jurisdiktion" zeigt eigentlich schon, wo der Hund begraben liegt. Da geht es um Recht haben und herrschen.

 

Es begab sich in grauer Vorzeit, dass das Perserreich mal wieder mit dem römischen Reich im Streit lag, und dabei einige Gebietsgewinne machte. Die Römer waren bereits alle christianisiert, unterstanden dem Patriarchen von Antiochia und pflegten einen byzantinischen Ritus. Im Perserreich gab es auch eine Kirche unter dem Patriarchen von Seleukia-Ktesiphon, der dort nur eine bedeutende Minderheit der Bevölkerung angehörte, die den ostsyrischen Ritus pflegte und eine funktionierende hierarchische Struktur hatte.

Der Perserkönig misstraute seinen neuen griechischen Untertanen und siedelte sie massenhaft nach Osten um, der besseren Kontrolle wegen. Dadurch kam es in einer Reihe von Städten zu Parallelstrukturen: Ein byzantinischer Bischof und gleichzeitig ein ostsyrischer, entsprechende Gemeinden usw. Man war sich aber von beiden Seiten einig, dass das kein Dauerzustand sein konnte, und die byzantinischen Bischöfe unterstellten sich dem ostsyrischen Patriarchen. Man kam überein, dass die Gemeinden ihren Ritus behalten sollten, und die Bischöfe je nach ihrer Zugehörigkeit dem einen oder dem anderen Ritus angehören sollten, es aber immer nur einen je Stadt geben sollte, der für alle Schäfchen, unabhängig vom Ritus, zuständig sein sollte.

 

Und selbst ein paar hundert Jahre später, als die Portugiesen nach Indien kamen und dort Christen vorfanden, die dem ostsyrischen Patriarchen unterstanden, haben sie keine Parallelstruktur eingeführt, sondern brav gewartet, bis die ostsyrischen Bischöfe starben. Sie haben dann die Einsetzung von Nachfolgern durch den ostsyrischen Patriarchen verhindert und durch Rom Nachfolger einsetzen lassen (mit fatalen Folgen, aber das ist eine andere Geschichte).

 

Dass "jeder" seine eigene Kirche mit Parallelhierarchie hat, ist eine recht neumodische Erscheinung, letztlich vermutlich eine Folge des Reformation und Gegenreformation (den Gedanken scheint es in der römsichen Kirche erst seit Trient zu geben)

 

Werner

[rorro]

Nein, das verkennt die historische Entwicklung. Die una sancta wird geglaubt, weil es durch die Donatisten eine Parallelkirche gab. Die Aussage der una sancta ist eine 
Abgrenzung.

325 in Nizäa gab es noch keine Donatisten im relevanten Ausmaß, daher stand im Credo nichts zur Kirche.

bearbeitet 21. Oktober 2019 von rorro

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Tja, das Wort "Jurisdiktion" zeigt eigentlich schon, wo der Hund begraben liegt. Da geht es um Recht haben und herrschen.

 

Es begab sich in grauer Vorzeit, dass das Perserreich mal wieder mit dem römischen Reich im Streit lag, und dabei einige Gebietsgewinne machte. Die Römer waren bereits alle christianisiert, unterstanden dem Patriarchen von Antiochia und pflegten einen byzantinischen Ritus. Im Perserreich gab es auch eine Kirche unter dem Patriarchen von Seleukia-Ktesiphon, der dort nur eine bedeutende Minderheit der Bevölkerung angehörte, die den ostsyrischen Ritus pflegte und eine funktionierende hierarchische Struktur hatte.

Der Perserkönig misstraute seinen neuen griechischen Untertanen und siedelte sie massenhaft nach Osten um, der besseren Kontrolle wegen. Dadurch kam es in einer Reihe von Städten zu Parallelstrukturen: Ein byzantinischer Bischof und gleichzeitig ein ostsyrischer, entsprechende Gemeinden usw. Man war sich aber von beiden Seiten einig, dass das kein Dauerzustand sein konnte, und die byzantinischen Bischöfe unterstellten sich dem ostsyrischen Patriarchen. Man kam überein, dass die Gemeinden ihren Ritus behalten sollten, und die Bischöfe je nach ihrer Zugehörigkeit dem einen oder dem anderen Ritus angehören sollten, es aber immer nur einen je Stadt geben sollte, der für alle Schäfchen, unabhängig vom Ritus, zuständig sein sollte.

 

Und selbst ein paar hundert Jahre später, als die Portugiesen nach Indien kamen und dort Christen vorfanden, die dem ostsyrischen Patriarchen unterstanden, haben sie keine Parallelstruktur eingeführt, sondern brav gewartet, bis die ostsyrischen Bischöfe starben. Sie haben dann die Einsetzung von Nachfolgern durch den ostsyrischen Patriarchen verhindert und durch Rom Nachfolger einsetzen lassen (mit fatalen Folgen, aber das ist eine andere Geschichte).

 

Dass "jeder" seine eigene Kirche mit Parallelhierarchie hat, ist eine recht neumodische Erscheinung, letztlich vermutlich eine Folge des Reformation und Gegenreformation (den Gedanken scheint es in der römsichen Kirche erst seit Trient zu geben)

 

Werner

 

Hier hast Du Recht, da gibt es reihenweise (übrigens auch reichlich auf orthodoxer Seite) irreguläre Zustände. Nicht selten von verbockt von Arroganz westkirchlicher Provenienz.

[Werner001]

On 10/8/2019 at 7:14 AM, Lothar1962 said:

Ob sich Abspaltungen lohnen oder nicht, weiß man immer erst in der Zukunft. So wie üblicherweise Vorhersagen immer dann deutlich präziser sind, wenn sie sich auf die Vergangenheit anstatt auf die Zukunft beziehen.

Manchmal läuft es auch ziemlich kurios.

Im Streit über die Besetzung des Patriarchats der Kirche des Ostens wandte sich der unterlegene Kandidat im 17. Jahrhundert an Rom in der Hoffnung auf Unterstützung. Er wurde auch tatsächlich von Rom zum Patriarchen ernannt. Noch zu Lebzeiten zerstritt er sich aber mit Rom und löste die Union auf, woraufhin Rom einen anderen Patriarchen ernannte, der allerdings keinerlei Unterstützung in der Kirche des Ostens hatte, nur einen schönen Titel. Eine Weile später wandte sich nun die Partei des ursprünglich gewählten Patriarchen an Rom und suchte um Unterstützung nach, die auch gewährt wurde.

Nun gab es drei Patriarchen. Einen durch Rom ernannten, der sich aber von Rom getrennt hatte, einen, der nur dem Namen nach Patriarch war, ebenfalls von Rom ernannt, und einen mit Rom unierten, der aber ohne Roms Mitwirken Patriarch geworden war.

Der Nur-dem-Namen-nach-Patriarch starb irgendwann und wurde natürlich nicht mehr ersetzt.

Der durch Rom ernannte, der die Union aber wieder beendet hatte, begründete die Stammlinie der heutigen "orthodoxen" (Selbstbezeichnung) Kirche des Ostens, der ohne Roms zutun gewählte, aber später in die Union gehende, begründete die Stammlinie der "katholischen" (Selbstbezeichnung) Chaldäer.

 

So, wer ist nun die "ursprüngliche" Kirche, und wer die Abspaltung?

 

Werner

[Marcellinus]

Bestätigt immer wieder meine Ansicht, daß man Religion nicht im Verein betreiben sollte.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Manchmal läuft es auch ziemlich kurios.

Im Streit über die Besetzung des Patriarchats der Kirche des Ostens wandte sich der unterlegene Kandidat im 17. Jahrhundert an Rom in der Hoffnung auf Unterstützung. Er wurde auch tatsächlich von Rom zum Patriarchen ernannt. Noch zu Lebzeiten zerstritt er sich aber mit Rom und löste die Union auf, woraufhin Rom einen anderen Patriarchen ernannte, der allerdings keinerlei Unterstützung in der Kirche des Ostens hatte, nur einen schönen Titel. Eine Weile später wandte sich nun die Partei des ursprünglich gewählten Patriarchen an Rom und suchte um Unterstützung nach, die auch gewährt wurde.

Nun gab es drei Patriarchen. Einen durch Rom ernannten, der sich aber von Rom getrennt hatte, einen, der nur dem Namen nach Patriarch war, ebenfalls von Rom ernannt, und einen mit Rom unierten, der aber ohne Roms Mitwirken Patriarch geworden war.

Der Nur-dem-Namen-nach-Patriarch starb irgendwann und wurde natürlich nicht mehr ersetzt.

Der durch Rom ernannte, der die Union aber wieder beendet hatte, begründete die Stammlinie der heutigen "orthodoxen" (Selbstbezeichnung) Kirche des Ostens, der ohne Roms zutun gewählte, aber später in die Union gehende, begründete die Stammlinie der "katholischen" (Selbstbezeichnung) Chaldäer.

 

So, wer ist nun die "ursprüngliche" Kirche, und wer die Abspaltung?

 

Werner

 

Das entscheidet die Kirche von Rom, ist doch klar.

[Werner001]

29 minutes ago, rorro said:

 

Das entscheidet die Kirche von Rom, ist doch klar.

Und wie entscheidet sie? Die unierten Chaldäer sind streng genommen die „Ursprünglichen“, aber die Abspaltung wurde durch Rom angezettelt.

 

Werner

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Und wie entscheidet sie?

 

Keine Ahnung. Wenn das bekannt wäre, bräuchte sie nicht zu entscheiden.

[Werner001]

😂