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Wie ernst nimmt sich die katholische Kirche


Mecky

Wie soll die Kirche reagieren (Siehe erster Beitrag)  

49 Stimmen

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Siehst Du Erich,

 

das ist das Problem. Auch bei meinen kurzen Sätzen hast Du jetzt nur herausgehört, was Du hören wolltest. Dein Auslegungsprinzip liegt auch hier grundsätzlich schief.

 

Für so schlecht halte ich Dich gar nicht.

 

Mir fällt nur auf, dass Du des öfteren Aussagen nicht richtig erfasst und die eigentliche Aussageabsicht verkennst oder überziehst. Ich erinnere mich vor allem an einen Papsttext, mit dem Du belegen wolltest, dass der Papst sich gegen die historisch-kritische Methode stellt. In dem Text stand das schlichtweg nicht drin. Das war sooo offensichtlich. Kann jedem mal passieren, aber bei Dir kommt das gehäuft vor.

 

Ich unterstelle Dir nicht, dass du nur das hörst, was Du hören willst, sondern dass Du dazu neigst.

Schon gar nicht unterstelle ich, dass die Bibel nicht Gottes Wort ist. Sondern mir geht es darum, dass man das Wort Gottes an einigen Stellen anders auslegen muss, als Du es tust.

 

Und jetzt kommen ein paar Sachen, bei denen ich mich frage, welchen Bezug sie zu meiner Aussage von gerade eben haben. Sie scheinen eher von deiner Vorstellung von mir herzukommen. Du leitest zwar Deine Bemerkung ein "mit Deinen Worten... unterstellst Du mir folgendes", aber das habe ich mit meinen Worten gar nicht angesprochen.

Dass Gott mir durch die Bibel nichts aktuelles sagen will, dass dei Worte Gottes überholt seine und nicht mehr gültig, dass Gott was ganz anderes als früher sage: All das steht mit keinem Wort in meinen Worten und ist auch nicht meine Meinung. Das ist frei flottierende Phantasie Deinerseits, die Du nicht, wie angekündigt, an meinen Worten festmachen kannst.

 

Völlig willkürlich und ohne jeden Anhaltspunkt interpretierst Du in meine Worte Sachen rein, die ich weder denke noch geschrieben habe. Du hast wahrgenommen, was Du wahrnehmen wolltest. Und genau dies kommt bei Dir öfter vor.

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Lieber Mecky,

 

mit Deinen Worten

 

Du hörst also durchaus das, was Du hören willst - nach Deiner Mode. Ob es das ist, was Gott Dir sagen will, steht auf einem anderen Blatt.

unterstellst Du mir folgendes:

  • ich höre nur das, was ich hören will
    ich höre nicht das, was Gott mir sagen will
    die Bibel ist nicht Wort Gottes
    durch die Bibel will mir Gott nichts aktuelles sagen
    sollte die Bibel doch Worte Gottes wiedergeben, so sind sie überholt und heute nicht mehr gültig
    heute sagt Gott was ganz anderes als früher.
    etc.

 

Gruss Erich

Also Erich!

 

Du verstehst doch schon hier im Forum eher das, was Du meinst, als das, was der andere geschrieben hat.

 

Da frage ich mich schon, wie Du es schaffst, bei der Bibel anders vorzugehen, bzw. warum Du dieses andere Vorgehen dann nicht mal auch hier im Forum anwendest.

 

Gruß

 

Tifs

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Zum Thema "Segnen" ein kleiner Beitrag aus der jüdischen Weisheitsliteratur (Sektion Witze):

 

Zum Rabbi kommt der stadtbekannte Dieb und Betrüger und bittet um seinen Segen. Der Rabbi darauf: "Was? Ich soll Dir auch noch Glück bei Deinen Gaunereien wünschen? Da sei Gott vor!" "Rabbi, wenn Ihr mich segnet, spende ich 20 Gulden in die Armenkasse!" Einen solchen Betrag zurückweisen - das ist bitter. Der Rabbi klärt lange, dann breitet er die Arme aus und spricht: "Wenn Gott in seiner unendlichen Weisheit es einem beschieden haben sollte, bestohlen zu werden, so möge er das nur durch Dich geschehen lassen!"

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Wie tröstlich Du sprichst, lieber Mecki,

 

Für so schlecht halte ich Dich gar nicht.

 

 

Mir fällt nur auf, dass Du des öfteren Aussagen nicht richtig erfasst und die eigentliche Aussageabsicht verkennst oder überziehst.

und was die richtige Auffassung ist – entscheidest Du??? Das mag ja bei Deinen Aussagen zutreffen, aber ob das auch bei der Bibel oder beim Papst gilt, wage ich zu bezweifeln.

 

Das war sooo offensichtlich. .

Du bringst mich zum Lachen. Was ist schon soooo offensichtlich? Das Wort Gottes???

 

Sondern mir geht es darum, dass man das Wort Gottes an einigen Stellen anders auslegen muss, als Du es tust. .

Wer ist denn man? Der Zeitgeist?? Und warum muss man es anders auslegen? Gilt hier das Faustrecht??

 

Du leitest zwar Deine Bemerkung ein "mit Deinen Worten... unterstellst Du mir folgendes", aber das habe ich mit meinen Worten gar nicht angesprochen. .

Es liegt an Dir meine Missverständnisse auszuräumen – bitte, mach mal!

 

Dass Gott mir durch die Bibel nichts aktuelles sagen will, dass dei Worte Gottes überholt seine und nicht mehr gültig, dass Gott was ganz anderes als früher sage: All das steht mit keinem Wort in meinen Worten und ist auch nicht meine Meinung. .

wenn dem so wäre müssten wird doch gleicher Meinung sein – oder?? Wenn Gott was gegen die Homosexualität sagt, dann sind also die Worte für Dich heute nicht überholt sind sie immer noch gültig oder sagt heute Gott was ganz anderes als früher?? Bitte kläre mich auf.

 

Du hast wahrgenommen, was Du wahrnehmen wolltest. Und genau dies kommt bei Dir öfter vor..

Es liegt an Dir mich nun vom Gegenteil zu überzeugen. Bitte mach mal.

 

Gruss

Erich

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Mal ein wenig vom Thema ab: wie ernst wird die katholische Kirche von anderen genommen?

 

"Ganz schön heftig. Schließlich werden wir Protestanten von einem Ritus ausgeschlossen. Dadurch, dass wir das Abendmahl nicht mehr mit den Katholiken zusammen einnehmen dürfen, werden wir auch vom Heil ausgeschlossen, da das Empfangen der Kommunion die Vermittlung des Heils bedeutet", beschreibt Gunter Braun, Pfarrer der evangelischen Kirche in Simmertal. Vor allem die Katholiken, die an seinem evangelischen Gottesdienst regelmäßig teilnehmen - nach Schätzungen von Braun sind es etwa sechs - würden sich konsterniert zeigen. Braun bekräftigte, dass die Begegnung und Annähern der beiden Kirchen weiterhin sein Ziel seien. "Ich möchte betonen, dass jeder getaufte Christ von mir zum Abendmahl eingeladen ist."

Quelle: Main-Rheiner, Online-Dienst von Wiesbadener Kurier, Wiesbadener Tagblatt, Wormser Zeitung und Allgemeine Zeitung (Mainz u.a.)

 

Also, jetzt hakt es bei mir aus:

 

Wenn er der Meinung ist, daß die Kommunion heilsnotwendig ist, ist er dann nicht doch vielleicht eher Katholik? Wenn er aber evangelischer Pfarrer ist - wie kann er dann den Kommunionsempfang als heilsnotwendig und den Ausschluß von der Eucharistie als Ausschluß vom Heil ansehen?

 

Was die Katholen - aus evangelischer Sicht irrigerweise - denken, könnte ihm ja herzlich wurscht sein. Umgekehrt sollte er aber, bevor er sich aufregt, vielleicht die katholische Lehre zumindest ansatzweise verstanden haben...

 

Es zeigt sich doch immer wieder, daß Ökumene unter anderem - und nicht zuletzt - daran scheitert, daß die Leute ihr Großhirn nicht einschalten. Tifs, bitte versuch doch mal, bei Deinen Leuten daran etwas zu ündern, bitte, bitte...

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Was ich mir unter rigorose Sanktionen vorstelle:

 

  • Stechuhr für Gottesdienstbesucher
  • Kirchenausschluss bei mehrmaligem Zuwiderhandeln gegen wichtige Regeln
  • Kontrolle der Kinder, ob sie zu Hause auch was mitbekommen
  • Ketzerverbrennung
  • Nachfrage des Pfarrers, wenn sich der Kindersegen nicht einstellt, ob die Pille genommen wurde.

Ich wollte ja erst für Aufklärung stimmen, aber als ich das las ... :blink:

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Huhu Sven!

 

Die da beschriebene Äusserung verstehe ich auch nicht ganz. Vielleicht hat er versucht, in einem Satz die katholische und evangelische Abendmahls- bzw. Eucharistieauffassung zu verwursten?

 

Vielleicht ist der Pfarrer aber auch Lutheraner und da sind ja die Sakramente auch Gnaden- und damit Heilsvermittlung, "wirken" jedoch nur beim Gläubigen, im Unterschied zur katholischen Vorstellung der "gratia infusa" (obwohl hier ja auch der Mensch einwilligen muss, wenn ich das recht verstanden habe).

Bei den Reformierten sind die Sakramente nicht eigentliche Heilsmittel, sondern nur Wahrzeichen und Siegel.

 

Eventuell hat der Pfarrer aus seiner Sicht der Katholiken argumentiert: Wenn Protestanten vom heilsnotwendigen Sakrament durch Verbot ausgeschlossen werden, heisst das ja auch Ausschluss vom Heil (zumindest aus katholischer Sicht).

Aber: ist die Eucharistie denn überhaupt nach katholischer Lehre heilsnotwendig (im Sinne von: Ohne empfangene Kommunion kein Heil)? Ich dachte, das ist höchstens die Taufe, mit allen möglichen Ausnahmen... (und oute mich hiermit mal wieder als Keine-Ahnung-Haberin :blink: )

 

Ich kann die Entscheidung gegen die Interkommunion von Seiten der katholischen Lehre schon verstehen, das ändert aber nix dran, dass trotzdem das evangelische Abendmahl weiterhin für alle getauften Christen offen ist.

 

Wenn sich aber viele katholische Christen anders verhalten, als dies vorgeschrieben ist (und es sieht so aus, als würden es mehr statt weniger), werden doch die Äusserungen des Lehramtes nicht ernstgenommen, wie lange dauert es dann wohl noch, bis das Lehramt seine Bedeutung völlig verliert? So nach dem Motto: Papier ist geduldig...

 

Viele Grüße

 

Tifs

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Wenn sich aber viele katholische Christen anders verhalten, als dies vorgeschrieben ist (und es sieht so aus, als würden es mehr statt weniger), werden doch die Äusserungen des Lehramtes nicht ernstgenommen, wie lange dauert es dann wohl noch, bis das Lehramt seine Bedeutung völlig verliert? So nach dem Motto: Papier ist geduldig...

 

Viele Grüße

 

Tifs

Das Lehramt legitimiert sich nicht dadurch, dass seine Wortmeldungen lauthals akklamiert werden. Seine Bedeutung verlöre es, wenn es aufhörte, die einmal von der Kirche als richtig angenommenen Wahrheiten stets von Neuen und immer wieder zu vertreten. Sind diese Wahrheiten eine Sache der jeweiligen Mehrheiten, seien sie konservativ, seien sie progressiv oder liberal (was immer man auch unter diesen Punzierungen zu verstehen beliebt), dann allerdings hat das Lehramt tatsächlich keine Bedeutung mehr. Gerade der Widerspruch zeugt von der Legitimität und Bedeutung des Lehrsamts. Über Bedeutungsloses ereifert man sich nicht.

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Lieber Erich!

 

Tifs ging es wohl nicht um den Widerspruch, den jemand kritisch äußert, sondern eher um das stillschweigende Nicht-Befolgen von lehramtlichen oder kirchenrechtlichen Aussagen. Und dies ist - wie ja aus Deinem Beitrag auch hervorgeht - schlecht; sehr schlecht. Hier kommt nämlich Bedeutungslosigkeit (für das Leben der Nicht-Befolger) zustande.

 

Ich nage immer noch an der Frage: Wieviel Bedeutungslosigkeit (subjektiv, vom Einzelnen aus gesehen) darf man tatenlos übergehen? Welche Disziplin wäre nötig und wie motiviert man dafür, sie einzuhalten?

 

Mir scheint klar: Eine Disziplin, die alleine von "oben" befohlen wird, bringt nicht viel ein. Aber andererseits: ganz ohne Maßgaben wird es nicht gehen. Diese sind ja auch vorhanden. Aber sind sie die richtigen? Und: Wie reagiert man, wenn sie von einem überwiegenden Teil der Katholiken nicht eingehalten werden?

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Und: Wie reagiert man, wenn sie von einem überwiegenden Teil der Katholiken nicht eingehalten werden?

Zum einen ist mir dies eine allzu deutsche bzw. westlich eurozentrische Brille: aus der Gesamtsicht ist zumindest Deutschland, möglicherweise sogar Europa, fast schon ein kirchliches Randgebiet. Ich sehe nicht, dass der überwiegende Teil der Katholiken weltweit mit der letzten Enzyklika des Lehramts so große Probleme hat, wie es der heimischen Perspektive erscheinen mag.

 

Zum anderen kann die Kirche inhaltlich nicht anders reagieren, wenn sie glaubt, dass dem, was sie von den apostolischen Vätern anvertraut bekam, Wahrheit zukommt. Ändern mag sie die Form der Vermittlung dieser Wahrheiten, derleit hat sie im Laufe der letzten 2000 Jahre schon oft getan, doch an den Inhalten selbst kann sie ebensowenig - oder weniger noch - ändern, wie an den physikalischen Parametern dieser Welt.

 

Ich habe auch keine Furcht, dass die Kirche zugrunde und untergehen könnte. Dagegen spricht ein Versprechen, dass wir erhielten - und die Erfahrung, dass in den letzten 2000 Jahren bestimmt schon viele hunderte Male der Kirche der Untergang prophezeit wurde. Und dennoch ist sie immer noch da.

 

Was anderes ist natürlich die eigene Betroffenheit, dass gerade jene Länder, deren Zivilisation und Kultur sich maßgeblich der Kirche und dem Christentum verdanken, so bereitwillig ihr Erbe verschleudern. Ihr Erbe verschleudern ... ist uns das nicht bekannt: Lk 15, 11-32?

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Lieber Erich,

 

ganz sicher würde ich Dein Posting missverstehen, wenn ich es deuten würde:

 

"Wir haben das Wort Jesu - also kann uns alles wurscht sein. Falls es bei uns nicht mehr so funzt, schauen wir eben nach Südamerika, Asien oder sonstwo hin, wo es besser läuft."

 

Wäre mehr eine Karikatur, als eine Interpretation. Aber irgendwas davon schwingt jetzt doch mit. Die Hände in den Schoß legen, so machen, als ob alles in Ordnung ist, ist zwar weitgehende Praxis - aber mit der bin ich nicht zufrieden.

 

Ich will nicht auf einen blinden Aktionismus hinaus. Die Gemeinden und Priester sind eh schon am Schnepperle, was die Belastung angeht. Aber gerade darum ist es notwendig nachzuschauen, in welche Richtung man denken, sprechen und handeln will.

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Lieber Martin!

 

Die Regeln haben sich im Laufe der Jahrhunderte immer wieder geändert. Z.B. unser heutiger CIC ist nicht der erste und er wird auch nicht der letzte sein. Aber es geht nicht nur um die weltweit reichenden Bestimmungen, sondern um die ganz alltägliche Praxis in den Gemeinden. Und die hat sich in den 2 Jahrtausenden gewaltig verändert. Wenn man alte Texte liest (auch die biblischen), dann war da ein anderes Lebensgefühl, andere Praxis, oft auch andere Ideale. Unsere Aufgabe ist es, das Gesicht der Kirche von heute und für morgen zu prägen.

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Lieber Erich,

 

ganz sicher würde ich Dein Posting missverstehen, wenn ich es deuten würde:

 

"Wir haben das Wort Jesu - also kann uns alles wurscht sein. Falls es bei uns nicht mehr so funzt, schauen wir eben nach Südamerika, Asien oder sonstwo hin, wo es besser läuft."

 

Wäre mehr eine Karikatur, als eine Interpretation. Aber irgendwas davon schwingt jetzt doch mit. Die Hände in den Schoß legen, so machen, als ob alles in Ordnung ist, ist zwar weitgehende Praxis - aber mit der bin ich nicht zufrieden.

Hm, das wäre nicht nur eine Karikatur, sondern hat mit dem von mir gemeinten nicht das geringste gemein. Und es schwingt auch davon nichts mit. Das Versprechen, von dem ich sprach, wurde uns ja tatsächlich gegeben. Insoferne haben wir Grund prinzipiell positiv in die Zukunft zu schauen, wir dürfen auf Gott vertrauen, mag auch im konkreten Einzelfall einiges oder auch alles auf eine schiefe Bahn geraten sein. Das enthebt mich aber nicht der Pflicht, mich gegen das Abrutschen hier und jetzt zu stemmen. Nehme ich nur meinen Erfolg oder Mißerfolg als Maßstab, hätte ich Grund, entweder ständig alles in Ordnung zu finden, oder umgekehrt mit miesepetriger Miene herumzulaufen und alles verloren zu geben.

 

Oft aber habe ich tatsächlich den Eindruck, als glaubte sich Deutschland und Mitteleuropa immer noch im Zentrum der katholischen Kirche: was bei uns Wellen bewegt, muss das nicht die Kirche als gesamtes ins Schwanken bringen? Früher war das tatsächlich so, ich denke dabei an die Zeit der Reformation. Aber heute, bei ich weiss nicht wie wenigen tatsächlich mit der Kirche und katholischem Glauben Verbundenen, ist das, was bei uns hohe Wellen schlägt, andernorts kaum mehr als ein Kräuseln an der Oberfläche eines sehr tiefen Gewässers. Ich spreche von einem gewissen Hochmut: nicht alles, was bei uns als so besonders wichtig und drängend erscheint, wird 4, 5 Länder oder gar einen ganzen Kontinent weiter als Welt, Kirche und Glaube bewegend empfunden. Die haben dort ganz andere Probleme. Von denen wiederum wir wenig wissen (wollen).

bearbeitet von altersuender
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»Sonst kreist da gar nichts.« (Alex)

 

Sie sollen zu Hause auch kreißen und nicht kreisen.

bloß nicht zu Hause - je nachdem kann das letal enden.

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Tach!

 

Rigorismus ohne Alternativen, also bspw. ohne eine Netz an katechetischen Möglichkeiten, ist nicht nur falsch, sondern geradezu böse, da dann ein "wenn Du's nicht begreifst, ist das nicht mein Problem. Lies ein Buch!" verbreitet wird.

Ich bin der Ansiocht, dass die Kirche in Deutschland ohne eine etablierte Katechese auf Dekanatasebene (eine Gemeinde wird das kaum leisten können, diözesan wäre zu weitläufig) noxh extremst schrumpefn wird, vielleicht sogar auf ein kleines Häuflein zurückgehen wird. Bei der Glaubensberatung in Düsseldorf bspw. rennen die Leute dem Franziskanerpater die Bude ein, das schon seit langem, und erst jetzt wird mal so nachgedacht (was soviel heißt wie passiert ist noch lange nix), was man denn auf Stadtdekanatsebene so für Erwachsene tun könnte.

 

Übrigens ein ideales Feld für Laientheologen.

 

Aber da kommt noch niemand so richtig in die Pötte, wird in anderen Dekanaten wohl nicht anders aussehen.

 

Ach ja, der Pater wird auch zunehmend abweisender, m. Meinung nach zurecht, wenn jemand kommt und sagt "ich will kirchlich heiraten und muss mich unbedingt noch firmen lassen" (weil es die Angetraute will bspw.).

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Weil die Leute zumeist fehlen, die das machen. Wenn's klappt, ist das ja schön, aber flächendeckend wohl illusorisch. Es fehlt ja schon oft an Katecheten für Erstkommunion und/oder Firmung.

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Gibt es denn tatsächlich Nachfrage dafür, Ralf. Falls ich sehe, was so alles angeboten wird - und wie wenig Leute dann konnen, wundere ich mich über die Nachfrage, von der du sprichst. Sind es Einzelgespräche?

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Ja, es sind oft Einzelgespräche. Allerdings: die Diözese Köln hat zwei offizielle Glaubensberatungen (in Köln und eben in Düsseldorf) mit einem dementsprechenden Einzugsgebiet (über 2.0 Mio. Katholiken).

Doch es gibt auch Gruppengespräche, immer in der Fastenzeit (aus denen sich zumeist Hauskreise bilden) und die sowohl durch Aushänge als auch in den Printmedien hier in Ddorf bekannt gemacht werden. Dann kommen so 30-40 Leute, die meisten vollkommen kirchenfern. Natürlich sind nicht alle begeistert, aber eins für alle gibt's halt auch nicht.

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Um noch mal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen: „Wie ernst nimmt sich die katholische Kirche, Sanktionen? Kontrolle?“.

 

Kontrollen und damit erzwungene Sanktionen halte ich für falsch. Eigentlich hat die Kirche schon sehr viele Regeln, die Sanktionen beinhalten, wie z.B. die Verweigerung der Sakramente. Was sie nicht tut, ist Katholiken mit einer Art „Religionspolizei“ zu prüfen und dann die Sanktionen durchzusetzen.

 

Aber eine derartige Prüfung halte ich für völlig unchristlich. (Passt eher in den Islam.) Deshalb finde ich die pragmatischen Ansätze, die hier geschildert wurden, gut – wenn es um Laien geht.

 

Aber wenn wir von Kontrollen und Sanktionen absehen, bleibt dennoch die Frage „Wie ernst nimmt sich die katholische Kirche?“. Und da erscheint mir, dass der Klerus die eigene Lehre nicht sehr überzeugend vorträgt.

 

In den strittigen Fragen, wo die Position aus Rom dem europäischen Zeitgeist widerspricht: Zölibat, Abtreibung, Kommunion für Wiederverheiratete, gemeinsame ökumenische Kommunion, Empfängnisverhütung, ... : In all diesen Fragen erzeugt die katholische Kirche den Eindruck, dass sie selbst gespalten sei und macht ihre Lehre unglaubwürdig. Die offiziellen Positionen werden meist ohne Herzblut rezitiert. Es scheint oft, das der Klerus sich diplomatisch ausdrückt, sich um die Klarheit drückt und zwischen den strittigen Positionen herumeiert.

 

Die Presse, und damit das „öffentliche Gewissen“, schreibt dann, dass die Deutsche katholische Kirche in vielen Bereichen fortschrittlicher ist als Rom, dass es eine undemokratische Kirche von oben ist, mit einer veralteten Lehre, dass die Kirche in sich gespalten ist, ..., und dies wohl nicht ganz zu Unrecht.

 

Ich fürchte, das erzeugt eine Unglaubwürdigkeit, die viele von der Kirche abbringt. Hier wünschte ich mir im Klerus mehr Standhaftigkeit, Klarheit, auch mehr Mut zum Streit für die christliche Wahrheit.

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Ich finde es eigentlich sehr traurig, wie wenig für die Erwachsenen angeboten wird.

 

Für die Kinder und Jugendlichen gibt es Teestuben, Jugendgruppen, Pfadfinder, Messdiener, Disco, Spiele-/Lese-Nachmittage etc.; für die Senioren Tanztee, "Forum 55" (Vortragsveranstaltungen + Ausflüge).

 

Für Familien gibt es dann wieder Angebote - Krabbelstube, Kindergottesdienste hauptsächlich - aber für verheiratete, Berufstätige war irgendwie nichts zu finden. Oder es war "geschlossene Gesellschaft". Familienkreise z. B., die keine "Neuen" (und schon gar keine Neuzugezogenen) aufnehmen wollten. Oder zu Zeiten (Gebetskreis um 10.30 Uhr), wo man bei der Arbeit zu sein hat.

 

Ich finde, da ist echt "Not am Mann" - oder besteht bei Anderen da nicht der Bedarf?

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Huhu Lichtlein!

 

Ich finde, Du hast da völlig recht. Und es ist fast durchgängig so, dass für die Leute ab Ende 20 nix mehr angeboten wird (Es sei denn, man hat schon mit Familienplanung angefangen und kann sich in verschiedenen Mutter-Kind-Kreisen etc. treffen, aber das ist dann auch eher selten was für die Männer).

 

Das müsste meiner Meinung nach auch unbedingt geändert werden, aber vermutlich muss man da selbst tätig werden, wenn man gerne Angebote hätte. Das Problem ist häufig, dass man sich in einer Erwartungshaltung gegenüber der Kirche befindet, anstatt selbst mal was zu ändern (geht mir auch so), dabei sind bestimmt die meisten Pfarrerinnen und Pfarrer über neue Mitarbeitende mit neuen Ideen froh!

 

Gruß

 

Tifs

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