Neuausrichtung des Papstamtes

[rorro]

Franziskaner hat es geschrieben, und nicht nur ich sehe es genauso: das Papstamt ist in den letzten Jahrzehnten (wenn nicht gar Jahrhunderten) viel zu zentralistisch geführt worden. Nun ließe sich sagen: das gibt die Dogmatik her, und was geht, wird gemacht - aber dadurch wird es in meinen Augen auch vollkommen überladen.

 

Beide "politischen" Seiten, "links" wie "rechts", verfolgen jede Äußerung und jeden Schritt des Bischofs von Rom mit Argusaugen, ob sie Hinweise darauf finden, die für oder gegen die eigene Agenda spricht. Im Grunde genommen neigen beide zu einer Art Papolatrie (je nach Amtsinhaber).

 

Als Papst Franziskus in Evangelii Gaudium zart ankündigte, Lehrmacht womöglich zu dezentralisieren, hatte ich Hoffnung - doch er ist alles andere als ein Dezentralist und disziplinarisch wohl knallhart. Er neigt eher dazu, bspw. bei Orden, die in seinen Augen nicht seiner Marschrichtung folgen, rigoros aufzuräumen. Gleichzeitig stärkt er auch nicht unbedingt die Ortsbischöfe (Visitator für Medjugorje, ein Delegat für Lourdes), wenn diese mal kontroverse Entscheidungen treffen. Bei manchen Bischofsernennungen (so wie in seiner ehem. Diözese Buenos Aires) hat er auch vollkommen allein ohne Bischofs-Kongregation entschieden.

 

Gute Personalführung sieht anders aus.

 

Nun ist es, wie es ist, und natürlich darf er das als Papst alles, aber ich möchte eben zur Diskussion stellen, wie ein Papstamt geführt werden , das sich nicht so im Mikromanagement verfängt und das dann auch institutionell abstützt.

 

Derzeit kann jeder Bischof Unliebsames auf das doofe Rom schieben (wie wir derzeit in Deutschland eindrucksvoll sehen, mal wieder) - und dadurch "züchtet" man sich auch keine mutigen Bischöfe. Zu erwarten, daß sie im säkularen Umfeld ihren Mann stehen und gleichzeitig intern nix dürfen, ist hochgradig naiv.

 

Also: was für sinnvolle Vorschläge gibt es? Wie wäre es, bspw. die existierenden Patriarchate im lateinischen Raum zu vitalisieren (Lissabon und andere) und ggf. noch welche zu ernennen (Afrika, Lateinamerika)? Mit entsprechender Vollmacht für die Amtsinhaber, Bischöfe zu ernennen und/oder sie anzuerkennen, so daß sie automatisch über die Patriarchen die communio in sacris mit dem Papst haben (bei Vetorecht natürlich). Außerdem könnte der Papst nur dann Schiedsrichter sein, wenn es in der unteren Ebene keine Einigung gibt - also eigentlic bloß die Anwendung des katholischen Subsidiaritätsprinzipes.

 

Ich sehe es nicht als so positiv an, wenn diesbezüglich mehr Rechte auf die jeweiligen Bischofskonferenzen übertragen werden, da sie sonst dazu neigen im eigenen Saft zu schmoren (das ist zumindest meine Befürchtung). Ein Korrektiv von außen tut immer gut.

 

Weitere Ideen?

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Zu erwarten, daß sie im säkularen Umfeld ihren Mann stehen und gleichzeitig intern nix dürfen, ist hochgradig naiv.

Sie dürften schon, sowohl theologisch wie kirchenrechtlich. Sie zeigen in meine Augen nur heftige Symptome erlernter Abhängigkeit.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 Gleichzeitig stärkt er auch nicht unbedingt die Ortsbischöfe (Visitator für Medjugorje, ein Delegat für Lourdes), wenn diese mal kontroverse Entscheidungen treffen.

Interessanterweise beides Marienwallfahrtsorte; ein  'alter', anerkannter und ein 'neuer', (noch?) ohne römische Anerkennung.

Was war da los?

 

Zitat

Bei manchen Bischofsernennungen (so wie in seiner ehem. Diözese Buenos Aires) hat er auch vollkommen allein ohne Bischofs-Kongregation entschieden.

Im Zweifelsfall kannte er damals die in Frage kommenden Kandidaten besser als er die Bischofskongregation kannte. So war seine Nachfolge auch schnell geregelt.

 

Zitat

Derzeit kann jeder Bischof Unliebsames auf das doofe Rom schieben (wie wir derzeit in Deutschland eindrucksvoll sehen, mal wieder) - und dadurch "züchtet" man sich auch keine mutigen Bischöfe. Zu erwarten, daß sie im säkularen Umfeld ihren Mann stehen und gleichzeitig intern nix dürfen, ist hochgradig naiv.

Das nehme ich derzeit anders wahr. Die deutschen Bischöfe werden 'mutiger' und trauen sich auch mal was, was Rom 'missfallen' könnte. Siehe z.B. Marx und den synodalen Weg. Um 'Unliebsames auf das doofe Rom zu schieben' eigneten sich die Vorgänger noch viel mehr.

 

Zitat

(bei Vetorecht natürlich).

Damit bliebe alles wie es ist. Der Papst kann  auch so vieles laufen lassen, er könnte aber auch bei allem und jedem sein Veto einlegen. Und ein 'kleiner' Papst in Lissabon ist genau so gut oder schlecht wie ein 'großer' Papst in Rom.

Ich halte da mehr von Verträgen wie z.B. den deutschen Konkordaten was z.B. die Bischofsernennungen angeht. Insbesondere das Rottenburger, das vorsieht, daß auf der römischen Wahlliste immer auch ein Priester der Bistums stehen muß. Oft genug wurde der dann zum Bischof gewählt.

 

Zitat

 - also eigentlich bloß die Anwendung des katholischen Subsidiaritätsprinzipes.

 

Ich sehe es nicht als so positiv an, wenn diesbezüglich mehr Rechte auf die jeweiligen Bischofskonferenzen übertragen werden, da sie sonst dazu neigen im eigenen Saft zu schmoren (das ist zumindest meine Befürchtung). Ein Korrektiv von außen tut immer gut.

Nun sind aber gerade die nationalen Bischofskonferenzen die Gremien, die einen zusammenhängenden politisch-kulturellen Bereich vertreten. Das kann man als 'im eigenen Saft schmoren' missdeuten, bedeutet zunächst aber mal, das Subsidiaritätsprinzip ernst zu nehmen.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

  

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Zu erwarten, daß sie im säkularen Umfeld ihren Mann stehen und gleichzeitig intern nix dürfen, ist hochgradig naiv.

Sie dürften schon, sowohl theologisch wie kirchenrechtlich. Sie zeigen in meine Augen nur heftige Symptome erlernter Abhängigkeit.

 

Die sie unter Franzens Vorgängern erlernt haben.

[gouvernante]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

 

Die sie unter Franzens Vorgängern erlernt haben.

Ja.

[rorro]

Wo waren jetzt die Vorschläge?

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb Moriz:

Interessanterweise beides Marienwallfahrtsorte; ein  'alter', anerkannter und ein 'neuer', (noch?) ohne römische Anerkennung.

Was war da los?

Was da los war, kann ich in den genannten Fällen nicht sagen - es sind allerdings weit mehr Orte weltweit, an denen der Papst den Jurisdiktionsprimat bemüht hat, es wurden hier zufällig eben nur diese beiden Orte benannt.

vor 35 Minuten schrieb Moriz:

Im Zweifelsfall kannte er damals die in Frage kommenden Kandidaten besser als er die Bischofskongregation kannte. So war seine Nachfolge auch schnell geregelt.

Das steht nun in Falle Buenos Aires zu vermuten, ist aber nichts gänzliche neues. Im Pontifikat Johannes-Pauls II. waren die Besuche Joachim Meisners beim Pontifex nicht selten wichtiger als die Arbeit der Bischofskongregation, man sprach nur nicht so laut darüber. Es steht allerdings auch zu vermuten, dass dieselben Websites, die heute das Übergehen der Bischofskongregation laut beklagen, damals eine identische Kritik derselben Kongregation als böswilligen Angriff auf den Papst gemeldet hätten. Die Praxis ist die gleiche, nur ist die Kurie nicht mehr so hermetisch.

vor 42 Minuten schrieb Moriz:

Das nehme ich derzeit anders wahr. Die deutschen Bischöfe werden 'mutiger' und trauen sich auch mal was, was Rom 'missfallen' könnte. Siehe z.B. Marx und den synodalen Weg. Um 'Unliebsames auf das doofe Rom zu schieben' eigneten sich die Vorgänger noch viel mehr.

Das nehme ich ähnlich wahr, auch wenn hier immer noch eine erhebliche Hemmung herrscht, dass zu tun, was man für richtig und geboten hält. 

vor 43 Minuten schrieb Moriz:

Damit bliebe alles wie es ist. Der Papst kann  auch so vieles laufen lassen, er könnte aber auch bei allem und jedem sein Veto einlegen. Und ein 'kleiner' Papst in Lissabon ist genau so gut oder schlecht wie ein 'großer' Papst in Rom.

Ohne den Jurisdiktionsprimat aufzugeben wird man das nicht ändern können. Der Papst kann nun einmal alles, ob davon was im Gesetz steht oder nicht ist irrelevant, zumal es gegen seine Dekrete keine Rechtsmittel gibt.

vor 44 Minuten schrieb Moriz:

Ich halte da mehr von Verträgen wie z.B. den deutschen Konkordaten was z.B. die Bischofsernennungen angeht. Insbesondere das Rottenburger, das vorsieht, daß auf der römischen Wahlliste immer auch ein Priester der Bistums stehen muß. Oft genug wurde der dann zum Bischof gewählt.

Was nun auch daran liegen mag, dass das womöglich der einzige Kandidat ist, den die Kapitulare überhaupt kennen. 

vor 45 Minuten schrieb Moriz:

Nun sind aber gerade die nationalen Bischofskonferenzen die Gremien, die einen zusammenhängenden politisch-kulturellen Bereich vertreten. Das kann man als 'im eigenen Saft schmoren' missdeuten, bedeutet zunächst aber mal, das Subsidiaritätsprinzip ernst zu nehmen.

Zustimmung. Ob man Impulse von außen wahrnimmt oder nicht, dass liegt sehr an den konkreten Gremien und deren Zusammensetzung. Es gibt römische Dikasterien, die komplett selbstreferentiell arbeiten und so im eigenen Saft schmoren, und es gibt Räte auf allen Ebenen, die nichts beraten, ohne sich vorher in der Welt umzusehen. 

[Chrysologus]

Vorschläge:

 

Der weitgehendste wäre eine Aufteilung der lateinischen Kirche in Patriarchate, die zu eigenen eccelsiae sui iuris erhoben würden, die ihre inneren Angelegenheiten selbst regeln dürfen. Ich rechne allerdings nicht damit.

 

Einfacher wäre eine Stärkung der Bischofskonferenzen durch Umwandlung in Metropolien, so dass nach altkirchlichem Vorbild dann die meisten Aufsichtsrechte beim Metropoliten und für diesen beim einzuführenden Rat der Metropolie (den man auch Synod nennen könnte) liegen. Die Metropolien erhalten das Recht, Partikularsynoden abzuhalten, ohne dafür einer römischen Betreuung zu bedürfen. Bischöfe werden in den Diözesen gewählt, müssen aber vom Metropoliten bestätigt und geweiht werden. 

 

Noch niedriger angesiedelt wäre eine abgeschwächte Version des oben gesagten - die Metropolien bleiben, was und wie sie sind, die Bischofskonferenzen erhalten weitere Zuständigkeiten, die es ihnen erlauben, weiter in die Autonomie ihrer Mitglieder hinein zu regieren als das derzeit der Fall ist.

[rorro]

Die Bischofswahl ließe sich auch wie in den katholischen Ostkirchen regeln: dem Papst wird von der (im lateinischen Fall) BK(!) eine Liste von Kandidaten zum Abnicken vorgelegt, dieser nickt ab (oder votiert) und die BK wählt dann.

 

Ganz ehrlich: die Orthodoxen werden sich da auch nie reinreden lassen. Es ist illusorisch, daß ein Bischof von Rom den Bischof von Irkutsk selbst einsetzt.

[rorro]

Mal um diesen alten Thread zu revitalisieren, angesichts der vielen Wortmeldungen dt. Bischöfe um den SW herum (mehr als das sind es ja bislang nicht) vielleicht interessant.

 

Außerdem: zu meinem damaligen Eindruck

 

"Als Papst Franziskus in Evangelii Gaudium zart ankündigte, Lehrmacht womöglich zu dezentralisieren, hatte ich Hoffnung - doch er ist alles andere als ein Dezentralist und disziplinarisch wohl knallhart. Er neigt eher dazu, bspw. bei Orden, die in seinen Augen nicht seiner Marschrichtung folgen, rigoros aufzuräumen. Gleichzeitig stärkt er auch nicht unbedingt die Ortsbischöfe (Visitator für Medjugorje, ein Delegat für Lourdes), wenn diese mal kontroverse Entscheidungen treffen. Bei manchen Bischofsernennungen (so wie in seiner ehem. Diözese Buenos Aires) hat er auch vollkommen allein ohne Bischofs-Kongregation entschieden.

 

Gute Personalführung sieht anders aus."

 

habe ich frisch einen Beleg gefunden: Papst Franziskus hat in bald 9 Jahren 40 Motu Proprio veröffentlicht, deutlich mehr als JP2 in >20 Jahren (31), von B16 ganz zu schweigen (13).

 

Was mag das in Euren Augen bedeuten?

 

Entweder Papst Franziskus gibt sich nach außen ganz anders als er faktisch regiert (nämlich monarchisch) oder er "muss" quasi so handeln, weil er seine komplette Kurie - die er mittlerweile größtenteils selbst ernannt hat - für Vollidioten hält, einschließlich des Kardinalsrats.

 

Oder gibt es noch andere Möglichkeiten?

 

bearbeitet 20. Februar 2022 von rorro

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Papst Franziskus hat in bald 9 Jahren 40 Motu Proprio veröffentlicht, deutlich mehr als JP2 in >20 Jahren (31), von B16 ganz zu schweigen (13).

 

Was mag das in Euren Augen bedeuten?

 

Einfach ein anderer Stil. Wenn ich mir die Beispiele in der Wikipedia so anschaue, dann sind das viele Verwaltungsdetails. Man müsste schon genauer hinschauen um daraus eine absolutistischere Herangehensweise als bei seinen Vorgängern abzuleiten, zählen alleine reicht mir da nicht.

[Einsteinchen]

Was meint ihr? Benutzt Franziskus selbst Twitter und Facebook und Instagram? Oder hat er einen Sekretär, dem er vertraut, und der in seinem Namen die sozialen Medien nutzt?

Von der Antwort hängt meine Frage ab, die ich dann hier stellen will.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

Einfach ein anderer Stil. Wenn ich mir die Beispiele in der Wikipedia so anschaue, dann sind das viele Verwaltungsdetails. Man müsste schon genauer hinschauen um daraus eine absolutistischere Herangehensweise als bei seinen Vorgängern abzuleiten, zählen alleine reicht mir da nicht.

 

Gerade bei Verwaltungsangelegenheiten wäre es doch zu erwarten, daß die von ihm ernannten Kurialen die Arbeit machen, oder?

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Einsteinchen:

Was meint ihr? Benutzt Franziskus selbst Twitter und Facebook und Instagram? Oder hat er einen Sekretär, dem er vertraut, und der in seinem Namen die sozialen Medien nutzt?

Von der Antwort hängt meine Frage ab, die ich dann hier stellen will.

 

Ich glaube nicht, daß er persönlich ins Twitterhorn bläst.

[Einsteinchen]

Dann hat ihm der Kleriker oder Laie, der für ihn Instagram benutzt, einen üblen Streich gespielt:

Vor ungefähr einem Jahr gab er einer sehr spärlich gekleideten und sehr sexy aussehenden jugendlichen Instagramnutzerin, für ihr gewagtes Outfit (halbnackt, sexy und Stringtanga oder so ähnlich ein Like für ihr Posting.

Das ging viral.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Gerade bei Verwaltungsangelegenheiten wäre es doch zu erwarten, daß die von ihm ernannten Kurialen die Arbeit machen, oder?

Das wir bei den angeordneten Veränderungen nicht möglich sein - ich sehe kein MP, das jemand anders hätte erlassen können.

 

Auch wenn ich die Lösungen nicht immer gelungen finde - er kümmert sich um die Verwaltung, und da ist erst mal gut.

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Das wir bei den angeordneten Veränderungen nicht möglich sein - ich sehe kein MP, das jemand anders hätte erlassen können.

Und auch, wenn motu proprio sowas wie aus eigenem Antrieb heißt muß er ein solches ja nicht ohne vorehrige Beratung durch seine Fachleute verabschieden, auch wenn er das könnte.

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb Einsteinchen:

Benutzt Franziskus selbst Twitter und Facebook und Instagram?

Nein.

[Einsteinchen]

vor 8 Stunden schrieb gouvernante:

Nein.

Danke für die Klarstellung. Dann kann man sich zu meinem obigen Beitrag seinen eigenen Reim machen.