Trauer und Entsetzen

[mn1217]

Am 10.10.2019 um 19:29 schrieb Frank:

In der BR24-App (vielleicht finde ich die Meldung nach Feierabend im Netz?) wurde der bayerische Innenminister mit der Bemerkung zitiert das die geistigen Hintermänner des Anschlags, von gestern, in der Afd sässes. Namentlich erwähnte er  Bernd Höcke. 

Es ist eher beides ein Symptom des gleichen Übels.

[Rotgold]

vor 7 Stunden schrieb helmut:

die hasslichen kommentare gegen carola rackete hier im forum gehören dazu.

 

Jene Carola mag ich übrigens auch nicht.

Das macht mich aber noch lange nicht zu einem Attentäter.

[Rotgold]

vor 2 Stunden schrieb Suzanne62:

Ich trage ja auch keine muslimischen Symbole um meine Solidarität mit muslimischen Mitbürgern zu bekunden.

 

 

Ich auch nicht.

Weder jüdische noch moslemische  Symbole.

Doch gehe ich immer  einmal wieder  zu jüdischen G'ttesdiensten in die Synagoge.

Nicht speziell nur, um Solidariät zu zeigen.

Aber dieses Motiv ist auch ein wenig  mit dabei.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Siehe mein Beispiel mit dem Pfarrer. Das fand ich eher weniger gut, um es regelkonform auszudrücken. Und höchst unauthentisch. Eine Frau, die vollkommen emanzipiert ist (sonst wäre sie wohl kein Staatsoberhaupt) schmückt sich zum Zeichen der Solidarität mit einem Stück Stoff, das in vielen Teilen der Welt synonym für die Unterdrückung von Frauen steht. Das ist leider ziemlich dümmlich. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

nur leicht verschleiert antiislamisch. das ist eine schmutzige quelle für gewalt, denke ich.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb duesi:

Ziviler Ungehorsam wäre für mich lediglich das letzte Mittel (eine Ultima Ratio), wenn die gesamte Gesellschaft fatale Fehlentscheidungen treffen würde. Ansonsten halte ich ein positives Verhältnis zur staatlichen Ordnung durchaus auch für eine christliche Tugend.

ich muß für mich entscheiden. ich trage verantwortung. der militärische ungehorsam eines grafen stauffenberg war nicht von der gesamten gesellschaft, sondern nur von wenigen geteilt.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

Ungewollte Solidarität ist auch nicht hilfreich. Es gab Mal im studivz eine Gruppe, die Solidarität mit einer ermordeten Muslima gefordert hat. Der Titel hieß "xy wurde ermordet, weil sie Muslima war". Ich habe dort einen Mitgliedsantrag gestellt und in der Gruppe meine Anteilnahme als Christ zum Ausdruck gebracht und deutlich gemacht, dass ich mich für eine Gesellschaft einsetzen würde, in der alle, auch Muslime, frei ihren Glauben leben könnten. Doch darauf gab es keine positive Reaktion. Die Mitglieder haben sich nur gegenseitig in der Meinung befeuert, dass ausnahmslos alle Christen Muslime hassen würden und am liebsten alle Muslime umbringen würden, genau wie sie es ja mit den Juden gemacht hätten. Tja, Solidarität ist halt nicht immer erwünscht. Doch wenn die Berliner jüdische Gemeinschaft von sich aus zur Solidarität aufruft, so beteilige ich mich gerne.

solidarität kann sich vielfältig zeigen. von solidarätsbekundungen halte ich nicht so viel. solidarität ist ein tun in der not, ein beschreiben der not, ein aufmerksam machen auf konsequenzen, das aufzeigen von alternativen.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Rotgold:

 

Jene Carola mag ich übrigens auch nicht.

Das macht mich aber noch lange nicht zu einem Attentäter.

du mußt sie nicht mögen. sie verächtlich machen meinte ich doch wohl recht deutlich. das ist noch kein attentäter, aber wärmende sonne für attentäter, für attentäter auch gegen muslime und juden und flüchtlinge und migranten.

[duesi]

K

vor 3 Minuten schrieb helmut:

ich muß für mich entscheiden. ich trage verantwortung. der militärische ungehorsam eines grafen stauffenberg war nicht von der gesamten gesellschaft, sondern nur von wenigen geteilt.

Klar. Muss jeder selbst vor Gott verantworten. Wobei der aktive "Tyrannenmord" nochmal eine andere Liga ist als ziviler Ungehorsam. Den Tyrannenmord könnte ich definitiv nicht mit meinem Gewissen vereinbaren. Die Rechtfertigung dessen weist die gleichen Argumentationsmuster auf, die die Mörder gegenüber Abtreibungsärzten in den USA angegeben haben. Lässt man sich einmal auf diese Argumentation ein, können Putschversuche und terroristische Anschläge ebenfalls moralisch legitimiert werden. Meiner Meinung nach ist nur eine souveräne staatliche Autorität dazu berechtigt, gezielte Tötungen vorzunehmen. Und auch das nur zur Abwehr von Gefahr für Land und Leute.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb duesi:

K

Klar. Muss jeder selbst vor Gott verantworten. Wobei der aktive "Tyrannenmord" nochmal eine andere Liga ist als ziviler Ungehorsam. Den Tyrannenmord könnte ich definitiv nicht mit meinem Gewissen vereinbaren. Die Rechtfertigung dessen weist die gleichen Argumentationsmuster auf, die die Mörder gegenüber Abtreibungsärzten in den USA angegeben haben. Lässt man sich einmal auf diese Argumentation ein, können Putschversuche und terroristische Anschläge ebenfalls moralisch legitimiert werden. Meiner Meinung nach ist nur eine souveräne staatliche Autorität dazu berechtigt, gezielte Tötungen vorzunehmen. Und auch das nur zur Abwehr von Gefahr für Land und Leute.

"ich muß für mich entscheiden. ich trage verantwortung." und  "souveräne staatliche Autorität "  sind verschiedene ebenen. sie eignen sich nicht für vergleiche. "ich" und der "staat" sind grundverschieden. kein staat nimmt mir die verantwortung für "mein" handeln oder unterlassen ab. du bist sehr/zu schnell beim entschuldigenden  befehlsnotstand.

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

"ich muß für mich entscheiden. ich trage verantwortung." und  "souveräne staatliche Autorität "  sind verschiedene ebenen. sie eignen sich nicht für vergleiche. "ich" und der "staat" sind grundverschieden. kein staat nimmt mir die verantwortung für "mein" handeln oder unterlassen ab. du bist sehr/zu schnell beim entschuldigenden  befehlsnotstand.

Diesen "entschuldigenden Befehlsnotstand" hat zumindest laut Evangelium Jesus sogar gegenüber Pilatus geltend gemacht. "Du hättest keine Macht über mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre". Wenn ich mich bei jeder kleinen und großen Ungerechtigkeit "verantwortlich fühle", notfalls gewaltsam einzuschreiten, dann kann jede Ungerechtigkeit zum Bürgerkrieg führen und ganze Gesellschaften ins Chaos stürzen.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Diesen "entschuldigenden Befehlsnotstand" hat zumindest laut Evangelium Jesus sogar gegenüber Pilatus geltend gemacht. "Du hättest keine Macht über mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre". Wenn ich mich bei jeder kleinen und großen Ungerechtigkeit "verantwortlich fühle", notfalls gewaltsam einzuschreiten, dann kann jede Ungerechtigkeit zum Bürgerkrieg führen und ganze Gesellschaften ins Chaos stürzen.

ich sprach nicht von jeder kleinen ungerechtigkeit. ich sprach auch nicht von ungerechtigkeiten. ich sprach nur von meiner verantwortung die mir niemand abnehmen kann. verantwortung heißt: ich muß antworten für mein tun und mein unterlassen.

[duesi]

vor 1 Minute schrieb helmut:

ich sprach nicht von jeder kleinen ungerechtigkeit. ich sprach auch nicht von ungerechtigkeiten. ich sprach nur von meiner verantwortung die mir niemand abnehmen kann. verantwortung heißt: ich muß antworten für mein tun und mein unterlassen.

Okay. Da sind wir uns einig.

[Suzanne62]

vor 5 Stunden schrieb Rotgold:

Doch gehe ich immer  einmal wieder  zu jüdischen G'ttesdiensten in die Synagoge.

Nicht speziell nur, um Solidariät zu zeigen.

Das mache ich auch. Und ich war auch schon beim Fastenbrechen während des Ramadan dabei - unsere Gemeinde pflegt einen regen Kontakt sowohl zur jüdischen Gemeinde als auch zur benachbarten ATIB-Moschee. Sich kennenzulernen, miteinander auch kontroverse Themen diskutieren und gelegentlich miteinander zu feiern ist einem respektvollen und friedlichen Miteinander ungemein förderlich.

Das wird solche Anschläge nicht verhindern können, aber es kann den geistigen Nährboden dafür erheblich verringern.

[Long John Silver]

Interessiert sich jemand noch fuer die beiden Opfer oder ist ganz Deutschland damit beschaeftigt, ueber Sicherheitsvorkehrungen fuer Synagogen und gegenseitige politische Schuldzuweisungen zu reden?

 

Die Opfer - Leute, die das Pech hatten, zufaellig da zu stehen, wo ein Irrer vorbei kam. 

 

 

 

[Shubashi]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Interessiert sich jemand noch fuer die beiden Opfer oder ist ganz Deutschland damit beschaeftigt, ueber Sicherheitsvorkehrungen fuer Synagogen und gegenseitige politische Schuldzuweisungen zu reden?

 

Die Opfer - Leute, die das Pech hatten, zufaellig da zu stehen, wo ein Irrer vorbei kam. 

 

 

 

 

Vor allem auf Gedenkveranstaltungen in Sachsen-Anhalt ist gestern wohl der Opfer gedacht worden.

 

Ich denke, dass es gerade eine zwiegespaltene Stimmung in Deutschland gibt: man weiß von den Attentaten in Norwegen und Neuseeland, welche Folgen es hat, wenn so ein Täter bis zu seinen Opfern durchdringt. Also gibt es einerseits das Gefühl, vom schlimmsten verschont worden zu sein.

Zu anderen zeigen die Morde die totale Egomanie des Täters: er will das Töten und sich selbst inszenieren - also tötet er einfach ein paar x-beliebige Menschen, die er gerade sieht.

 

Ich denke, dass ist so kennzeichnend für solche Täter: es geht absolut 100% nur um sie selbst. Sie haben sich aus den einfach verfügbaren Versatzstücken im Internet eine Ideologie gebastelt, mit der sie dann in einer absolut negativen Tat aus ihrer Isolation und Beziehungslosigkeit ausbrechen.

Die ideologische Soße muss daher immer ein irgendso verblasenes abgehobenes Ziel darstellen: die "Weltbösen" schlechthin ausrotten (die klassische Rolle der Juden), die "Umvolkung" verhindern, den "Heiligen Krieg" führen - eben das völlige Gegenstück zu ihrer bisherigen Bedeutungslosigkeit und emotionalen Leere.

Opfer sind da wie Fliegen, etwas, dass man totschlägt, um die grandiose Selbstübersteigerung zu unterstreichen.

[Rotgold]

vor 8 Stunden schrieb Suzanne62:

Das mache ich auch. Und ich war auch schon beim Fastenbrechen während des Ramadan dabei - unsere Gemeinde pflegt einen regen Kontakt sowohl zur jüdischen Gemeinde als auch zur benachbarten ATIB-Moschee. Sich kennenzulernen, miteinander auch kontroverse Themen diskutieren und gelegentlich miteinander zu feiern ist einem respektvollen und friedlichen Miteinander ungemein förderlich.

Das wird solche Anschläge nicht verhindern können, aber es kann den geistigen Nährboden dafür erheblich verringern.

 

Genau das meine ich auch.

[Thofrock]

vor 8 Stunden schrieb Long John Silver:

Interessiert sich jemand noch fuer die beiden Opfer oder ist ganz Deutschland damit beschaeftigt, ueber Sicherheitsvorkehrungen fuer Synagogen und gegenseitige politische Schuldzuweisungen zu reden?

 

Die Opfer - Leute, die das Pech hatten, zufaellig da zu stehen, wo ein Irrer vorbei kam.

 

 

 

Was man den Opfern vor allem schuldig ist, dass keine weiteren dazu kommen. Und dazu muss man selbstverständlich gemachte Fehler ansprechen. Halle ist nicht El Paso.

[helmut]

vor 41 Minuten schrieb Thofrock:

Was man den Opfern vor allem schuldig ist, dass keine weiteren dazu kommen. Und dazu muss man selbstverständlich gemachte Fehler ansprechen. Halle ist nicht El Paso.

vor dem schießen kam das reden von der "herrschaft des unrechts" . dann kann nur widerstand geleistet werden, meinen die attentäter.

 

aber die behauptung von der "herrschaft des unrechts"  hatte ja einen zweck. sie sollte alle ähnlich denkenden sammeln. zwei schossen, wörtlich genommen, über das ziel hinaus. wieviel fühlen sich noch animiert?

[Marcellinus]

 

vor 13 Stunden schrieb Suzanne62:

Das wird solche Anschläge nicht verhindern können, aber es kann den geistigen Nährboden dafür erheblich verringern.

 

Und wie macht man sowas deiner Ansicht nach? 

[helmut]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Und wie macht man sowas deiner Ansicht nach? 

du hast recht, das ist nicht der weg. da sieht man ja ev. kopftuchmädchen und fühlt sich zum widerstand, zur befreiung aufgerufen.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

du hast recht, das ist nicht der weg. da sieht man ja ev. kopftuchmädchen und fühlt sich zum widerstand, zur befreiung aufgerufen.

 

Oh, wieder mit verunglimpfen und ausgrenzen beschäftigt?

[Long John Silver]

vor 1 Stunde schrieb Thofrock:

Was man den Opfern vor allem schuldig ist, dass keine weiteren dazu kommen. Und dazu muss man selbstverständlich gemachte Fehler ansprechen. Halle ist nicht El Paso.

 

Ich habe nicht gefragt, was irgendjemand den Opfern schuldig oder verlangt , dass jemand "Loesungen" aus sich heraus kaut/erbricht. Bitte richtig lesen.

 

Ich fragte lediglich, ob diese beiden Toten auch noch von oeffentlichem Interesse sind oder ob das Interesse sich lieber dahin zementiert hat und erschoepft., wie dick die Tuer der Synagoge war. 

 

 

 

[Long John Silver]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Oh, wieder mit verunglimpfen und ausgrenzen beschäftigt?

 

Was hast du erwartet? 

 

 

[Long John Silver]

vor 14 Stunden schrieb Suzanne62:

Das mache ich auch. Und ich war auch schon beim Fastenbrechen während des Ramadan dabei - unsere Gemeinde pflegt einen regen Kontakt sowohl zur jüdischen Gemeinde als auch zur benachbarten ATIB-Moschee. Sich kennenzulernen, miteinander auch kontroverse Themen diskutieren und gelegentlich miteinander zu feiern ist einem respektvollen und friedlichen Miteinander ungemein förderlich.

Das wird solche Anschläge nicht verhindern können, aber es kann den geistigen Nährboden dafür erheblich verringern.

 

Das ist ein Irrtum.

 

Weil - die Leute, die sich von einem bestimmten Naehrboden angezogen und aufgefangen fuehlen, machen sowas nicht wie du. Die interessiert es nicht, in einen interreligioesen Dialog zu treten, die treten in andere Dialoge, mit ganz anderen Leuten. Und dafuer gibt es Gruende, was jemand anzieht und wo er sich orientiert.

 

Und Leute wie du begehen keine Attentate.  Zwischen dir und diesen Attentaetern besteht eine riesige Kluft im Denken, die laesst sich nicht zuschuetten mit der Vorstellung eines friedlichen Miteinanders von religioesen  Gesellschaften. Warum? Weil diese Vorstellung weder reizvoll fuer die Leute ist noch verspricht sie Erfolg fuer das, was sie wollen.  Wir haben es doch hier immer  mit einem Mischung aus Infantilitet, Groessenwahn, Radikalisierung, Feigheit, Narzissmus und  Verblendung zu tun. 

 

Deine Handlungsweise verringert keinen geistigen Naehrboden fuer Extremismus, Fundamentalimus oder Soziopathie. 

 

Dass soll nicht heissen, dass es nicht hin wieder einer schafft , aus dem Milieu auszubrechen und vernuenftig wird. Aber das passiert dann nicht auf diese Art und Weise.

 

Will sagen - ist natuerlich sinnvoll, was du tust. Aber nicht fuer diese Leute. Die nehmen sich da kein Vorbild daran. 

 

 

 

 

[Shubashi]

vor 19 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich habe nicht gefragt, was irgendjemand den Opfern schuldig oder verlangt , dass jemand "Loesungen" aus sich heraus kaut/erbricht. Bitte richtig lesen.

 

Ich fragte lediglich, ob diese beiden Toten auch noch von oeffentlichem Interesse sind oder ob das Interesse sich lieber dahin zementiert hat und erschoepft., wie dick die Tuer der Synagoge war. 

 

 

 

 

Wie gesagt, dadurch, dass der Täter nicht zu seinem eigentlichen Ziel durchdrang, sondern aus Frustration einfach wahllos auf Menschen losging, die ihm gerade begegneten, stehen die tatsächlichen Opfer nicht ganz so im Mittelpunkt.

 

Ich halte das für eine nachvollziehbare Reaktion, denn auf eine letztlich unverständliche Tat suchen Menschen dennoch eine Antwort.

 

Und ehrlich gesagt, wäre für mich der Versuch, konkret besseren Schutz (und wenn das eben so banal wie eine stärkere Tür ist) für die jüdischen Gemeinden zu organisieren, sinnvoller und verständlicher als die endlose Wiederholung der sattsam bekannten politischen Selbstvergewisserungen, die sich überhaupt nicht eingestehen wollen, dass es gegen diesen neuen unheilvollen Typ egomanischer Einzeltäter bisher keine guten Lösungen gibt.

 

Ehrliche Betroffenheit und Ratlosigkeit ist mir dann sehr viel lieber als das professionelle Geratter der vielen sowieso undurchführbaren Scheinlösungen.