Die Amazonas-Synode

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Die einzige apostolisch überlieferte Tradition diesbezüglich ist wohl die Aussage des Paulus, ein Bischof solle nur eine Frau haben.

 

Da streiten sich die Gelehrten. Sollte er nur eine Frau haben, oder sollte er eine Frau haben.

[Mistah Kurtz]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Nur fürs Protokoll: die Ostkirchen haben den Usus des Zölibats (bzw. Vorschrift der Enthaltsamkeit nach Weihe) nur auf Druck des Kaisers Justinian II. aufgegeben. Die Trullanische Synode wurde u.a. deswegen von der Westkirche nie akzeptiert.

 

Auch nur für das Protokoll: bei den frühen Kirchenvätern ist es keine Frage, dass in der ersten Christengeneration der Zölibat kein Zwang war. Tertullian beispielsweise schreibt in seiner Schrift "Über die Aufforderung zur Keuschheit" (Kap. 8, Absatz 8)-: "Auch den Aposteln hätte es freigestanden, zu heiraten und Eheweiber mit sich herumzuführen."

Auch bei der ersten Bibelübersetzung des Heiligen Hieronymus, der ursprünglichen Vulgata findet sich eine solche Stelle. 

 

Und dass Simon Petrus verheiratet war, setze ich als bekannt voraus. Paulus schreibt in 1 Tim 3:2  (und ebenso in Tit 1:6): "Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet ...". 

 

Wir dürfen nicht vergessen, aus welchem Boden das Christentum spross: dem Judentum. Und da war zu Zeiten Jesu die Ehe wohl angesehen. Die, wenn man so will, zolibatäre Leibfeindlichkeit ist imo erst durch das Heidenchristentum eingesickert. 

 

bearbeitet 6. November 2019 von Mistah Kurtz
kurzer Nachtrag

[rorro]

Puh, noch einmal: der Zölibat als verpflichtende Ehelosigkeit ist nicht apostolischen Ursprunges, die Enthaltsamkeit nach der Indienstnahme für Christus (bspw. durch Weihe) dagegen schon. Das bedeutet natürlich nicht, daß man sich vom existierenden Ehepartner trennen mußte. Jetzt klar?

 

Ein Kirchenhistoriker dazu (kurze Zusammenfassung)

 

https://www.die-tagespost.de/aktuelles/forum/zoelibat/Seit-wann-gibt-es-den-Zoelibat-UEber-seine-Entstehung-und-Geschichte;art4899,197412

 

Noch was dazu:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Directa_Decretal

bearbeitet 6. November 2019 von rorro

[Jorge]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Puh, noch einmal: der Zölibat als verpflichtende Ehelosigkeit ist nicht apostolischen Ursprunges, die Enthaltsamkeit nach der Indienstnahme für Christus (bspw. durch Weihe) dagegen schon. Das bedeutet natürlich nicht, daß man sich vom existierenden Ehepartner trennen mußte. Jetzt klar?

 

Ein Kirchenhistoriker dazu (kurze Zusammenfassung)

 

https://www.die-tagespost.de/aktuelles/forum/zoelibat/Seit-wann-gibt-es-den-Zoelibat-UEber-seine-Entstehung-und-Geschichte;art4899,197412

 

 

Das ist unzuverlässig, dieser Artikel ist von Stefan Heid. Dessen Theorien über den sog. "Enthaltsamkeitszölibat" oder Frühzölibat sind bekanntermaßen außerhalb des Tagespost- und Brandmüller-Spektrums nicht anerkannt und sehr ideologisch, basiert alles auf den Thesen A. Sticklers.

[Jorge]

vor 19 Stunden schrieb Werner001:

Die einzige apostolisch überlieferte Tradition diesbezüglich ist wohl die Aussage des Paulus, ein Bischof solle nur eine Frau haben.

 

Diese Tradition stammt allerdings nicht von Paulus selbst, sondern steht in den Pastoralbriefen.

 

Paulus selbst schreibt aber ausdrücklich, Petrus und andere Apostel hätten ihre Frauen auf Missionsreisen mitgenommen (1 Kor 9,5) , widerlegt also ganz direkt die Annahmen von Stickler&Heid, weshalb Heid diese Stelle in dem Artikel (und m.W. auch in seinem Buch, wenn ich mich richtig erinnere) wohlweislich ausspart bzw. relativiert.

[rorro]

Was genau widerlegt Paulus? Hat Heid behauptet, die Apostel hätten ihre Frauen verlassen müssen? Wenn ja, wo hat er das behauptet? Wenn nicht, warum behauptest Du dann eine Widerlegung wo keine ist?

 

 Und was meinst Du mit „ideologisch“? Was an den Ausführungen Heids unterliegt welcher Ideologie genau?

bearbeitet 7. November 2019 von rorro

[rorro]

Aus irgendeinem Grund scheinen sich manche Menschen nicht vorstellen zu können, daß man sich frei entscheiden kann, mit seinem Ehepartner keinen Sex mehr zu haben ohne ihn zu verlassen und ohne ihn weniger zu achten. Ich frage mich, was das für ein Menschenbild ist, das das für unmöglich erklärt.

 

(Mal ganz abgesehen davon, daß Liebe als entscheidendes Kriterium für eine Ehe nicht seit Jahrtausenden gang und gäbe ist)

[Julius]

Der Anschlag auf die Pachamama-Figuren galt dem Papst

(gut beobachtet)

[Julius]

Am 7.11.2019 um 23:22 schrieb rorro:

Ich frage mich, was das für ein Menschenbild ist, das das für unmöglich erklärt.

Unmöglich sicher nicht, aber insgesamt gesehen doch einigermaßen unrealistisch.
(Ich kenne übrigens kein Menschbild, "das das für unmöglich erklärt".)

bearbeitet 10. November 2019 von Julius

[Chrysologus]

Am 7.11.2019 um 23:22 schrieb rorro:

Mal ganz abgesehen davon, daß Liebe als entscheidendes Kriterium für eine Ehe nicht seit Jahrtausenden gang und gäbe ist

Im kanonischen recht spielt sie bis heute keine Rolle - auch wenn ich das "Argument", die beiden hätten sich geliebt, desöfteren lesen kann.

[Shubashi]

Am 7.11.2019 um 23:22 schrieb rorro:

Aus irgendeinem Grund scheinen sich manche Menschen nicht vorstellen zu können, daß man sich frei entscheiden kann, mit seinem Ehepartner keinen Sex mehr zu haben ohne ihn zu verlassen und ohne ihn weniger zu achten. Ich frage mich, was das für ein Menschenbild ist, das das für unmöglich erklärt.

 

(Mal ganz abgesehen davon, daß Liebe als entscheidendes Kriterium für eine Ehe nicht seit Jahrtausenden gang und gäbe ist)

 

Ich denke mal, für die Untermauerung der traditionellen Bedeutung der priesterlichen Enthaltsamkeit spielt weniger eine Rolle, was man sich vorstellen kann, sondern der Nachweis per biblischer oder historischer Quelle.

Wäre diese Enthaltsamkeit die Regel gewesen, dürfte es kaum z.B. kaum Quellen zu Priesterkindern geben bzw. würde dies in den Quellen regelmäßig als Abweichung von der kirchlichen Ordnung beschrieben.

Ohne deutliche Quellen ist Deine Theorie halt kaum zu belegen bzw. die Vermutung einer "normalen" Priesterehe lebensnäher und damit wahrscheinlicher.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Wäre diese Enthaltsamkeit die Regel gewesen, dürfte es kaum z.B. kaum Quellen zu Priesterkindern geben bzw. würde dies in den Quellen regelmäßig als Abweichung von der kirchlichen Ordnung beschrieben.

 

Wenn die Kinder nach der Weihe gezeugt worden wären, hättest Du Recht. Das wäre im Einzelfall zu belegen - und da fängt die Schwierigkeit an, weil's sehr ins KleinKlein geht.

 

Zitat

Ohne deutliche Quellen ist Deine Theorie halt kaum zu belegen bzw. die Vermutung einer "normalen" Priesterehe lebensnäher und damit wahrscheinlicher.

 

Es gibt genug Literatur dazu, ich hatte schon was erwähnt (von diesem Autor gibt es mehr). Seine Ansichten sind umstritten, aber das allein wäre für einen Beleg der Falschheit in der Wissenschaft doch arg wenig. Immerhin hat er die passende Ausbildung, um sich dazu qualifiziert zu äußern (Christliche Archäologie, die Sprachen, Kirchengeschichte).

bearbeitet 10. November 2019 von rorro

[Wunibald]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Wenn die Kinder nach der Weihe gezeugt worden wären, hättest Du Recht. Das wäre im Einzelfall zu belegen - und da fängt die Schwierigkeit an, weil's sehr ins KleinKlein geht.

 

Wenn es nur darum geht, ob der Dreijährige 10 Jahre nach der Priesterweihe gezeugt wurde, ist der Nachweis einfach.

 

Wenn es darum geht, ob der Priester der Vater ist, mag das schon schwieriger sein. Da hat dann einer meiner Kollegen in einem Vaterschaftsverfahrern  eines bereits verstorbenen Priester, dessen Personalakten das Ordinariat nicht herausgeben wollte, mitgeteilt, dann werde man ihn halt für eine entsprechende DNA-Untersuchung ausgraben müssen und ihn dann aufgrund der Personalakten zum Vater gemacht. Es ist aber nur ein böses Gerücht, dass die Kirche deswegen zur Feuerbestattung nicht mehr so negativ wie früher eingestellt ist.

[Werner001]

20 hours ago, Chrysologus said:

Im kanonischen recht spielt sie bis heute keine Rolle - auch wenn ich das "Argument", die beiden hätten sich geliebt, desöfteren lesen kann.

Ziemlich skurril, wenn man gleichzeitig immer wieder gern den Vergleich mit der Beziehung zwischen Christus und der Kirche bemüht

 

Werner

[Julius]

Gloria & Co. machen mobil

[rince]

Zu poden mit dem Purchen!

 

Shame!

[Higgs Boson]

Gerade sehe ich, dass der Henkel der Tasche, die ich meiner Jüngsten im Sommer aus einem Kaffeesack genäht habe, sich auflöst. Meiner Großen hatte die Tasche auch so gut gefallen, weshalb ich ihr die gleiche nähen musste. Also 2 Kaffeesacktaschen in unserem Haushalt.

 

Beide Taschen mit diesem Aufdruck. Ist mir erst gerade jetzt aufgefallen, was da wirklich draufsteht.

Und daher hier nicht OT. 🙂

[rince]

...

bearbeitet 2. Januar 2020 von rince

[rorro]

So, das Dokument ist raus. Und nun?

[Studiosus]

Und nun? The same procedure as every year! Irgendwelche Kommentatoren werden uns erklären, warum genau das Gegenteil dessen gemeint ist, was drin steht.

 

Die Frage ist nur: Wer ist schneller? Daniel Deckers oder Joachim Frank? 😂

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Februar 2020 von Studiosus

[Alfons]

Am 12.2.2020 um 12:57 schrieb rorro:

So, das Dokument ist raus. Und nun?

 

Nun schauen wir uns den Text an.

 

Da sehe ich als erstes, dass Papst Franziskus (mit den gewohnt verschleiernden Worten) sagt: Das Schlussdokument der Amazonas-Synode vom Oktober vorigen Jahres gilt. Er, Papst Franziskus, werde in seinem nachsynodalen apostolischen Schreiben "nicht alle Fragen entfalten, die im Schlussdokument ausführlich dargelegt wurden", sondern [ergänze: nur] berichten, welche Resonanz die Synode in ihm hervorgerufen habe. Er habe nicht vor, das Schlussdokument zu ersetzen, zu wiederholen oder auch nur zu zitieren. Aber: "Gott gebe es, dass sich die ganze Kirche von dieser Arbeit bereichern und anregen lässt, dass sich die Hirten, die gottgeweihten Männer und Frauen und die gläubigen Laien in Amazonien um ihre Umsetzung bemühen." Ergo: Das Ergebnis der Synode gilt, und was im Schlussdokument steht, soll umgesetzt werden.

 

Da steht ja nun eine Menge drin, auf den 75 Seiten. Darunter auch das mit der Weihe der "viri probati". Wörtlich im Schlussdokument, Abschnitt 111: "...schlagen wir vor, dass die zuständige Autorität im Rahmen von „Lumen gentium“ Nr. 26 solche Kriterien und Ausführungsbestimmungen festlegt, nach denen geeignete und in der Gemeinde anerkannte Männer zu Priestern geweiht werden können. Diese sollten das Amt des ständigen Diakons wirksam wahrgenommen und eine angemessene Ausbildung zum Priesteramt erhalten haben, aber auch mit ihrer legitimen, stabilen Familie zusammenleben."

 

In Franziskus' nachsynodalem Schreiben "Querida Amazonia" steht nun über viri probati kein Wort. Stattdessen empfiehlt Franziskus, Priester aus anderen Gegenden an den Amazonas zu schicken.  "katholisch.de" schließt daraus (und nimmt das auch als Schlagzeile) : "Nachsynodales Schreiben: Keine Weihe von viri probati am Amazonas". Gut möglich, dass Franziskus das so meint. Ich habe es - im Blick auf den Rat, das Schlussdokument umzusetzen - anders verstanden. Da wird wohl in den kommenden Monaten noch etwas zu verdeutlichen sein. Denn wie man dort am Amazonas sonst zu mehr Eucharistiefeiern  kommen soll, wie es Franziskus im Abschnitt 86 fordert ("Es ist notwendig, dass der kirchliche Dienst so gestaltet wird, dass er einer größeren Häufigkeit der Eucharistiefeier dient, auch bei den Gemeinschaften, die ganz entlegen und verborgen sind"), erschließt sich mir nicht.

 

Ohnehin hält sich Franziskus kaum mit Vorschlägen zur praktischen Lösung aktueller Probleme auf. Stattdessen schildert er weitläufig die Schönheit des Amazonas, er bewundert das ebenso karge wie gottesfürchtige Leben der eingeborenen Bevölkerung und warnt vor der Zerstörung des Regenwaldes. Menschenwürde, Gerechtigkeit und Umweltschutz sind die drei Eckpunkte seines Schreiben. Das ist zweifellos sehr richtig und wichtig. Auch wird es kaum Widerspruch ernten, außer vielleicht von der brasilianischen Regierung. Mich erinnert es allerdings an die Regel, mit der ich bei der Einordnung von Politikerreden fast immer richtig lag: Je größer die Worte, desto kleiner die Schritte.

 

Gar keine Schritte wird es seitens des Papstes bei der Frauenordination geben. Da ist er (im Abschnitt 100) von einer Klarheit, die ich mir von ihm an vielen anderen Gabelungen des Wegs, den das pilgernde Volk Gottes geht, wünsche. Also Weihe von Frauen: Nein. Das war mir aber schon bei den ersten Worten dieses Abschnitts klar. Wie oft habe ich das schon gehört, dieses Loblied auf die ach so unentbehrlichen Frauen. Mit ihrem Frauenlob überschlagen sich Männer in Führungspositionen geradezu, und je deutlicher die Absage werden soll, desto größer muss vorher das Lob sein. Und so rühmt Franziskus die "Präsenz von starken und engagierten Frauen", ihre "bewundernswerte Hingabe" und ihren "leidenschaftlichen Glauben", mit dem sie jahrhundertelang am Amazonas das Christentum am Leben gehalten haben: "Mit ihrem Zeugnis haben sie uns alle bei der Synode angerührt."

 

Wen auch immer er mit "uns" meint - so weit geht die Rührung dann aber nicht, dass man Frauen für kirchliche Ämter weihen könnte. Im Gegenteil - wenn so wunderbare Geschöpfe, wie es die Frauen sind, auf die Weihe drängen würden - das (schreibt der Papst im Abschnitt 100) "würde uns auf eine Klerikalisierung der Frauen hinlenken und den großen Wert dessen, was sie schon gegeben haben, schmälern als auch auf subtile Weise zu einer Verarmung ihres unverzichtbaren Beitrags führen." Holla - auf so ein Argument muss man erst einmal kommen. Ich möchte es mal so formulieren: Da redet kein Papst, da redet ein ganz gewöhnlicher Macho. 

 

Ach ja, bleibt noch eine Sache nachzutragen. Das mit der Verehrung der "Pacha mama". Also die geht völlig in Ordnung. Abschnitt 79: "Es ist möglich, sich in irgendeiner Weise auf ein indigenes Symbol zu beziehen, ohne dass man es notwendigerweise als Götzendienst betrachten müsste." Und auch um den Altar zu tanzen ist laut Abschnitt  82 völlig okay. Ja, wenn das kein Paukenschlag ist. Auf einer ganz, ganz kleinen Pauke.

Alfons

 

bearbeitet 14. Februar 2020 von Alfons
Tippfehler korrigiert

[helmut]

vor 39 Minuten schrieb Alfons:

 

... als auch auf subtile Weise zu einer Verarmung ihres unverzichtbaren Beitrags führen....

eine geweihte frau putzt nicht mehr. ich verstehe ihn.

[rince]

Wieder so ein Naturgesetz, das ich bis heute nicht gekannt habe...

[helmut]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Wieder so ein Naturgesetz, das ich bis heute nicht gekannt habe...

epigenetik - durch aktives weihegen wird putzgen abgeschaltet.

[rince]

Da kenne ich aber einige Frauen mit aktivem Weihegen...