Die Amazonas-Synode

[Ennasus]

vor 10 Minuten schrieb gouvernante:

Ich besitze auch einen solchen Ring, seid vielen Jahren. Ich habe ihn auch lange getragen.

In Europa ist er in vielen franziskanischen Gemeinschaften verbreitet.

Ich kenne die Ringe, aber ich wusste nicht um ihre Bedeutung.

[nannyogg57]

Ich kenne sie Tucumringe, ihre Bedeutung als Zeichen der Solidarität, habe einen, trage ihn aber nicht.

 

Das soll was sein? Götzendienst?

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Ennasus:

Du meinst das hier? (Oder ausführlicher und deutlich skeptischer und verächtlicher hier? Da kann man wohl auch die ganze Zeremonie anschauen.)
Mir gefällt das - ich finde die Themen, die dahinter stecken, ausgesprochen spannend und finde es ein gutes Zeichen, dass die Kirche so etwas zulässt.

 

Mich hat das entsetzt. Christen werfen sich vor Holzfiguren auf den Boden, verneigen sich tief. Ein  Akt der Anbetung, der ausschließlich Gott gebührt. 

 

Das ist die quasi lexikalische Definition von Götzendienst.

 

Und anschließend werden diese Figuren in einer Kirche vor den Altar gestellt.

 

Schlimmer geht's kaum.

 

Ich hoffe der Papst wurde überrumpelt.

 

Sonst ist es demnächst okay, eine Kirche mit Buddhastatuen zu dekorieren und sich vor ihnen niederzuwerfen. 

 

Wenn man diesen Götzenritus gut findet, frage ich mich wirklich, welche Bedeutung das Heilige, die Zehn Gebote, die Alleinige Anbetung des Dreifaltigen noch hat.

bearbeitet 25. Oktober 2019 von rorro

[gouvernante]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Christen werfen sich vor Holzfiguren auf den Boden, verneigen sich tief.

Kannst Du jeden Tag in Frankfurt am Main in der Liebfrauenkirche beobachten. Sowohl bei der Marienstatue, wie beim hl. Antonius. Küssen und Berühren ist auch Teil des Programms. Sind meist Katholiken, die ursprünglich nicht in Deutschland beheimatet waren.

[gouvernante]

Ikonen und große Metanien hätte ich auch noch als vergleichbares Tun anzubieten...

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb gouvernante:

Kannst Du jeden Tag in Frankfurt am Main in der Liebfrauenkirche beobachten. Sowohl bei der Marienstatue, wie beim hl. Antonius. Küssen und Berühren ist auch Teil des Programms. Sind meist Katholiken, die ursprünglich nicht in Deutschland beheimatet waren.

 

Sie legen sich auf den Boden?

[rorro]

Küssen und Berühren hat mit Anbetung nichts zu tun. Ich bete ja meine Frau auch nicht an.

[rorro]

Papst Franziskus hat um Vergebung gebeten für das Aufstellen der Figuren und versichert, damit keine götzendienerische Absicht verfolgt zu haben.

Insofern lagen die Kritiker dieses Aktes nicht so falsch - sollten jetzt allerdings die Sache dem Papst sicher nicht nachtragen.

 

So interpretiere ich das. Die Aussage des Papstes kann man auch dahingehend interpretieren (Quelle Radio Vatikan), dass er sich für das Entwenden und in den Tiber werfen entschuldigt. Von Gesamtkontext her halte ich diese Interpretation allerdings für weniger wahrscheinlich.

[gouvernante]

Hier, was der Papst gesagt hat:

“Buon pomeriggio, vi vorrei dire una parola sulle statue della pachamama che sono state tolte dalla chiesa nella Traspontina, che erano lì senza intenzioni idolatriche e sono state buttate nel Tevere. Prima di tutto questo è successo a Roma e come vescovo della diocesi io chiedo perdono alle persone che sono state offese da questo gesto.
Poi comunico che le statue, che hanno creato tanto clamore mediatico, sono state ritrovate nel Tevere. Le statue non sono danneggiate.
Il Comandante dei Carabinieri desidera che si informi di questo ritrovamento prima che la notizia diventi pubblica. Al momento la notizia è riservata e le statue sono custodite nell’ufficio del Comandante dei Carabinieri italiani. Il Comando dei Carabinieri sarà ben lieto di dare seguito a qualsiasi indicazione che si vorrà dare circa la modalità di pubblicazione della notizia e per le altre iniziative che si vogliono prendere a riguardo, ad esempio, riferisce il comandante, “l’esposizione delle statue durante la Santa Messa di chiusura del Sinodo”, si vedrà. Io delego il Segretario di Stato che risponda a questo.
Questa è una bella notizia, grazie”.

 

Quelle

 

Aus der Satzfolge läßt sich schließen,  dass „questo gesto“ (für das der Papst um Verzeihung bittet), sich unmittelbar auf „buttate nel Tevere“ bezieht; es lässt sich zudem schließen, dass der Papst erleichtert und den Carabinieri dankbar ist, dass die Figuren unbeschädigt aus dem Tiber gezogen wurden.

[Studiosus]

Ich würde die klassische Unterscheidung von latria, dulia und hyperdulia beachten.

 

Die latreutische Anbetung ist dem dreieinen Gott, ebenso dem Altarsakramente, vorbehalten. Die dulische Verehrung den Heiligen, die hyperdulische der Gottesmutter.

 

Wird die latreutische Anbetung einem Bild - vulgo: Götzen - dargebracht, spricht man üblicherweise von Idolatrie.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 25. Oktober 2019 von Studiosus

[rorro]

@gouvernanteKann man so oder so sehen. Wie üblich bei Papst Franziskus.

bearbeitet 25. Oktober 2019 von rorro

[gouvernante]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

@gouvernanteKann man so oder so sehen. Wie üblich bei Papst Franziskus.

Das hat jetzt weniger mit dem Papst zu tun als mit der italienischen Sprache. 

[Studiosus]

Ich für meinen Teil finde es, egal in welcher Sprache, leicht befremdlich, wenn Päpste betonen müssen, dieser oder jener Akt sei nicht in götzendienerischer Absicht gesetzt worden. Hätte man sich ähnliche Statements zu Zeiten Pius XII. vorstellen können? Ich denke nicht. Mit Assisi I ist leider in ungutem Sinne ein Damm gebrochen. Mitunter ein Rückfall in schlimmstes Heidentum unter dem Deckmantel der Toleranz oder kulturellen Sensibilität.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

[Marcellinus]

 

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Mitunter ein Rückfall in schlimmstes Heidentum unter dem Deckmantel der Toleranz oder kulturellen Sensibilität.

 

Vielleicht, weil man das Heidentum heute nicht mehr als so grundsätzlich schlimm empfindet. Schließlich trägt der Papst bis heute den Titel „Pontifex maximus“, in der Tradition des höchsten Jupiter-Priesters. So schlimm kann das Heidentum also nicht gewesen sein.

[Studiosus]

Ich meinte jetzt eher das Aufstellen der Idole fremder Kulte und Religionen in katholischen Kirchen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Ich meinte jetzt eher das Aufstellen der Idole fremder Kulte und Religionen in katholischen Kirchen. 

 

Sind nicht alle Religionen Aspekte der einen Wahrheit, aus einer gewissen Perspektive gesehen?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Sind nicht alle Religionen Aspekte der einen Wahrheit, aus einer gewissen Perspektive gesehen?

 

Aus einer gewissen Perspektive, ja. Aber mit der Antwort auf die Frage, ob diese Perspektive die katholische ist, tue ich mich zugegebenermaßen schwer. Allerdings nicht erst seit diesem Pachamama-Ritual, sondern wesentlich länger.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 25. Oktober 2019 von Studiosus

[Ennasus]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

@gouvernanteKann man so oder so sehen. Wie üblich bei Papst Franziskus.

Mir kommt das eigentlich eindeutig vor. Er entschuldigt sich dafür, dass in seiner Diözese diese Figuren in den Tiber geworfen wurden.

[Ennasus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Mich hat das entsetzt. Christen werfen sich vor Holzfiguren auf den Boden, verneigen sich tief. Ein  Akt der Anbetung, der ausschließlich Gott gebührt. 

 

Das ist die quasi lexikalische Definition von Götzendienst.

 

Und anschließend werden diese Figuren in einer Kirche vor den Altar gestellt.

 

Schlimmer geht's kaum.

Für mich ist es fremd und ich verstehe leider auch nicht, was sie sagen.
Aber wenn ich auf alle katholischen Rituale, die mir fremd sind, mit Entsetzen reagieren würde, würde ich nicht mehr fertig.
Für mich sind auf den Knien zu Marienheiligtümern kriechende Leute oder alles, was Gouvernante genannt hat, mindestens so fremd wie Menschen, die um schwangere Frauenfiguren aus Holz als Symbol für die Schöpfung tanzen. Aber abgesehen davon, dass ich sicher bin, dass diesen Menschen halt umgekehrt viele uns vertraute Rituale befremdlich erscheinen, finde ich es viel interessanter zu sehen und zu verstehen, was für eine Haltung und was für ein Denken hinter dem steht, was mir unvertraut ist und die Bereicherung darin zu entdecken. 
Auf das, was Nostra aetate dazu sagt, hat Marcellinus eh schon hingewiesen.

 

bearbeitet 25. Oktober 2019 von Ennasus

[Ennasus]

vor 50 Minuten schrieb Studiosus:

Ich für meinen Teil finde es, egal in welcher Sprache, leicht befremdlich, wenn Päpste betonen müssen, dieser oder jener Akt sei nicht in götzendienerischer Absicht gesetzt worden.

So etwas muss man dann betonen, wenn Menschen das Anderssein anderer nicht zulassen können ohne es abzuwerten und es als unmöglich oder schlimm darzustellen.
Der Vorwurf gehört zu denen, die es nicht aushalten, dass andere anders sind und trotzdem ihren Platz in einer Gemeinschaft haben. 

[Studiosus]

Es liegt mir fern, Nostra aetate verteidigen zu wollen. Dennoch bietet sich eine differenziertere Lesart an. 

 

So sagt NA nicht, dass alle Religionen (Teil-)Aspekte der einen Wahrheit seien, vor allem keine gleichwertigen. Vielmehr spricht es davon, dass in allen Religionen eine gewisse Ahnung des Transzendenten vorhanden ist, die sich in Riten und Traditionen manifestiert, die nicht selten von dem abweichen, was die Kirche für wahr und richtig hält. Was man in den anderen Religionen findet sind, lediglich in derivativem Sinne, Strahlen der Wahrheit. Diese - und nur diese - lehnt die Kirche nicht ab. Eben das, was in diesen Religionen wahr und heilig ist (sprich: ethisch und religiös kompatibel mit dem Christentum). Die Fülle der Wahrheit hingegen liegt weiterhin in der Kirche. Diesen Anspruch gibt selbst NA nicht auf. Es ist eher eine gestaffelte Betrachtungsweise, Näherungswerte mit der Kirche als Bezugspunkt. Das schließt eben gerade nicht aus, dass es in anderen Religionen Dinge gibt, die nicht von der Wahrheit berührt und daher abzulehnen sind.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 25. Oktober 2019 von Studiosus

[Ennasus]

Zitat

 

Die verschiedenen Religionen

2. Von den ältesten Zeiten bis zu unseren Tagen findet sich bei den verschiedenen Völkern eine gewisse Wahrnehmung jener verborgenen Macht, die dem Lauf der Welt und den Ereignissen des menschlichen Lebens gegenwärtig ist, und nicht selten findet sich auch die Anerkenntnis einer höchsten Gottheit oder sogar eines Vaters. Diese Wahrnehmung und Anerkenntnis durchtränkt ihr Leben mit einem tiefen religiösen Sinn.

Im Zusammenhang mit dem Fortschreiten der Kultur suchen die Religionen mit genaueren Begriffen und in einer mehr durchgebildeten Sprache Antwort auf die gleichen Fragen. So erforschen im Hinduismus die Menschen das göttliche Geheimnis und bringen es in einem unerschöpflichen Reichtum von Mythen und in tiefdringenden philosophischen Versuchen zum Ausdruck und suchen durch aszetische Lebensformen oder tiefe Meditation oder liebend-vertrauende Zuflucht zu Gott Befreiung von der Enge und Beschränktheit unserer Lage. In den verschiedenen Formen des Buddhismus wird das radikale Ungenügen der veränderlichen Welt anerkannt und ein Weg gelehrt, auf dem die Menschen mit frommem und vertrauendem Sinn entweder den Zustand vollkommener Befreiung zu erreichen oder - sei es durch eigene Bemühung, sei es vermittels höherer Hilfe - zur höchsten Erleuchtung zu gelangen vermögen. So sind auch die übrigen in der ganzen Welt verbreiteten Religionen bemüht, der Unruhe des menschlichen Herzens auf verschiedene Weise zu begegnen, indem sie Wege weisen: Lehren und Lebensregeln sowie auch heilige Riten.

Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet.

Unablässig aber verkündet sie und muß sie verkündigen Christus, der ist "der Weg, die Wahrheit und das Leben" (Joh 14,6), in dem die Menschen die Fülle des religiösen Lebens finden, in dem Gott alles mit sich versöhnt hat (4).

Deshalb mahnt sie ihre Söhne, daß sie mit KIugheit und Liebe, durch Gespräch und Zusammenarbeit mit den Bekennern anderer Religionen sowie durch ihr Zeugnis des christlichen Glaubens und Lebens jene geistlichen und sittlichen Güter und auch die sozial-kulturellen Werte, die sich bei ihnen finden, anerkennen, wahren und fördern.

 

Da steht nichts von Ablehnen von dem, was von der Sichtweise der katholischen Kirche abweicht. Es ist statt dessen die Rede von aufrichtigem Ernst, mit dem dieses andere betrachtet wird und das auch, obwohl es in manchem von dem abweicht, was die Kirche für wahr hält, auch aus katholischer Sicht "nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen" lässt. Statt von Ablehnen ist da die Rede von Klugheit und Liebe, von Gespräch und Zusammenarbeit.

Es steht auch nicht da, dass die Kirche die Fülle der Wahrheit in der Kirche sieht, sondern dass sie die Fülle des religiösen Lebens in Christus findet. Das bleibt. Und hebt dennoch das andere nicht auf. 

Abgesehen davon - diese Menschen, die dieses Ritual in den vatikanischen Gärten vollzogen haben, sind keine Mitglieder anderer Religionen, sondern Christen. Christen, die bestimmte Aspekte des Christentums, die ihnen besonders wichtig sind, in eine Ritualsprache übersetzt haben, mit der sie etwas anfangen können.

bearbeitet 25. Oktober 2019 von Ennasus

[Studiosus]

Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist.

 

Umkehrschluss: Das, was in diesen Religionen nicht wahr und heilig ist, lehnt die Kirche ab. Wer beurteilt, was wahr und heilig ist? Die Kirche. Anhand welcher Kriterien? Glauben und Überlieferung. 

 

Außerdem sind Strahlen der Wahrheit eben nur das: Strahlen, Fragmente, Derivate. Nicht Vollform und Fülle. Ich denke das ist relativ klar. Es hängt natürlich davon ab, welche Hermeneutik man an Konzilstexte anlegt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Higgs Boson]

Interreligiöser Dialog ist das eine, der ist wichtig, der muss geübt werden. Ich mach das jede Woche, mit meinen syrischen Freunden spreche ich sehr oft über Glauben.

 

Was wir nicht tun, wir beten nicht gemeinsam. Das würde ich nicht wollen.

 

Solange Katholiken allerstrengstens verboten ist, zum Abendmahl in einer anderen Konfession zu gehen, solange sollte man um der eigenen Glaubwürdikeit willen von diesem interreligösen Tralala auf höchster Ebene bitte Abstand nehmen.

[Ennasus]

Zitat

Umkehrschluss: Das, was in diesen Religionen nicht wahr und heilig ist, lehnt die Kirche ab.

Nein. Dieser Umkehrschluss ist so nicht zulässig, wenn man die Intention des Textes ernst nehmen will. Er würde etwas ganz anderes bewirken als es das Anliegen von Nostra Aetate ist.

Jede/r von uns ist vermutlich der Überzeugung, dass sie/er etwas besser sieht und genauer versteht als diejenigen, die es anders sehen. Sonst würde er nicht bei seiner Sicht auf die Dinge bleiben. Marcellinus wird genauso davon überzeugt sein, dass sein Weltbild richtiger ist als das der "Gläubigen", wie du und ich vom Christentum als Weg in die Fülle überzeugt sind und wir beide uns trotzdem noch einmal in einigem unterscheiden und doch beide der Meinung sind, richtiger zu liegen als der/die andere.

Wie sich so eine Überzeugung, selbst richtig(er) zu liegen, auswirkt, hängt erstens sehr davon ab, ob bei aller Überzeugung auch das Wissen darum da ist, dass auch unser eigenes Verstehen nur Stückwerk ist und auch wir nur von einem "Strahl der Wahrheit" gestreift worden sind und wie in einem Spiegel nur Umrisse sehen. Ein solches Bewusstsein verhindert einen unangebrachten Dünkel gegenüber anderen und ermöglicht damit den Dialog.
Das Gesagte gilt auch für das Verstehen der Kirche. Noch einmal: Nicht in der Kirche findet sich nach der Lehre von Nostra Aetate die Fülle der Wahrheit, sondern in Christus.

Zweitens hängen die Auswirkungen davon ab, wohin sich der Blick richtet: Auf das, was man als richtig und kostbar am anderen erkennt? Oder auf das, was aus meiner Sicht falsch ist?
Letzteres ist gefährlich. Aus "Ablehnung des Falschen" wird ganz schnell "Vernichtung des Falschen", wie man an dieser Tiberaktion gut erkennen kann und wie es sich in der Geschichte - wie wir alle wissen - leider viel zu oft katastrophal ausgewirkt hat.