Die Amazonas-Synode

[Studiosus]

Es geht darum, positive Aspekte in anderen Religionen positiv als solche Anzuerkennen. Positiv in Relation zur Kirche. Das geschieht. Mit irgendwelchen /Vernichtungstendenzen" habe ich nichts gemein. Es geht auch meines Erachtens nicht um subjektive Wertungen, die das Eigene überzubewerten tendieren.

 

Im Übrigen bleibe ich bei meiner Deutung.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Auf das, was Nostra aetate dazu sagt, hat Marcellinus eh schon hingewiesen.

 

Ich bezog mich nicht auf kirchliche Verlautbarungen, ich bezog mich auf ältere Vorstellungen, zB. auf den, dessen Namen ich mir ausgeliehen habe.

 

Ammianus Marcellinus war Zeuge einer Zeit, als eine Gruppe von Menschen im Namen ihrer Religion, ihrer Wahrheit alle anderen Religionen verfolgten, deren Tempel niederbrannten, deren Priester erschlugen, deren Lehrer vertrieben und deren Bücher verbrannten. 

 

Er schrieb auf, was er erlebt hatte, und wurde damit zu einem Historiker, einem weit besseren als ich, der ich seinen Namen verwende. Heute, wo diese Religion sich im Niedergang befindet, entdecken ihre Anhänger auf einmal, was ihre Vorfahren damals nicht wahr haben wollten, daß ihre Wahrheit nur eine von vielen ist. 

 

Eine Wahrheit, die, weil sie sich für die einzige hielt, damit zu einem einzigen Irrtum wurde. Ein Irrtum, dem die Welt des Ammianus Marcellinus zum Opfer fiel. Heute, wo sie sagen, auch die anderen Religionen hätten Teil an dieser Wahrheit, erklären sie ihren eigenen Weg, der nicht zu denken ist ohne ihren Anspruch auf die exklusive Wahrheit, und für den zahlreiche Menschen ihr Leben gelassen haben, Anhänger dieser Religion und noch mehr ihre Opfer, zu einem Irrweg, zu einem Witz. 

 

Ich dagegen verneige mich vor jemandem, der für seine Heimat gekämpft und ihre Geschichte aufgeschrieben hat, damit wir, die Nachgeborenen, uns ein Urteil bilden können.

[nannyogg57]

Es gab in meinem Leben einen Punkt, da war ich mit dem biblischen Gottesbild durch: Bei der Geburt meiner Kinder. Ich habe alle Zuhause entbunden, in der Gegenwart von Frauen (Hebammen) und des einzigen Mannes, der in diesem Kontext von Bedeutung war: Meines Mannes.

 

Zum Vorbereitungskurs ging ich in das Zentrum für natürliche Geburt und Elternsein in München. Dort wurde mir bewusst, es gab da so eine Statue einer schwangeren Gottheit, dass nichts in meiner Religion oder in der Bibel in diesem Moment der Geburt hilfreich für mich sein würde.

 

Nur zwei Geschichten der Bibel bringen zum Ausdruck, was annähernd beleuchtet die mütterliche Stärke sein kann: Die Geschichte von der Rettung Mose und die Begegnung Mariens mit Elisabeth.

 

Und eine jungfräulich Gebärende ist kein Ding im Angesicht von Wehen, Fruchtwasser und Plazenta. Es gibt da Nachholbedarf.

 

Und offensichtlich Vorbehalte seitens der frommen Männer, die schon durch schwangere Marienstatuen zu irritieren sind.

bearbeitet 25. Oktober 2019 von nannyogg57

[Studiosus]

Der Bildtypus der Maria gravida ist durchaus seit Jahrhunderten beliebt. Vorbehalte der frommen Männer kenne ich keine. 

 

Wogegen man Vorbehalte haben kann ist diese Pachamama-Figur, die wenig mit Maria, dafür eher mit Gaia zu tun hat. Die Mutter Erde, die Erde als Planet und Lebensraum, ist nicht Gegenstand kultischer Verehrung. Zumindest nicht unter Christen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. Oktober 2019 von Studiosus

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Und eine jungfräulich Gebärende ist kein Ding im Angesicht von Wehen, Fruchtwasser und Plazenta. Es gibt da Nachholbedarf.

 

Du kannst Dich ja beizeiten bei Gott beschweren, dass er Deinen Bedürfnissen nicht in allen Lebenslagen entsprochen hat. Das geht natürlich nicht.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb gouvernante:

Das hat jetzt weniger mit dem Papst zu tun als mit der italienischen Sprache. 

 

Ach was. Er hätte die Entschuldigung auch nach einem der beiden Tatbestände einfügen können. Die italienische Sprache bietet das an.

[nannyogg57]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Du kannst Dich ja beizeiten bei Gott beschweren, dass er Deinen Bedürfnissen nicht in allen Lebenslagen entsprochen hat. Das geht natürlich nicht.

Muss ich das jetzt für einen intelligenten Beitrag halten?

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Wogegen man Vorbehalte haben kann ist diese Pachamama-Figur, die wenig mit Maria, dafür eher mit Gaia zu tun hat. Die Mutter Erde, die Erde als Planet und Lebensraum, ist nicht Gegenstand kultischer Verehrung. Zumindest nicht unter Christen. 

 

Das sieht man der Erde ja auch an. 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Muss ich das jetzt für einen intelligenten Beitrag halten?

 

Ich wollte mich anpassen.

[Merkur]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das sieht man der Erde ja auch an. 

Es wäre interessant zu erfahren, warum das so ist. Vermutlich ist es auf Abgrenzungsbestrebungen zu den vorchristlichen Religionen zurückzuführen.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das sieht man der Erde ja auch an. 

 

Die bewahrende Sorge um die Mitwelt und die Schöpfung ist hingegen ein Auftrag an den Christen, der sich aus der Schöpfungsordnung selbst ergibt. Diese Verpflichtung rückt in letzter Zeit - zurecht - mehr ins Bewusstsein der Kirche vor. Dennoch würde ich die christliche Auseinandersetzung mit der Schöpfung nicht als Kult bezeichnen. G. L. Müller hat jüngst zurecht darauf hingewiesen, dass kultische Verehrung, besser: Anbetung, in katholischem Sinne nur Gott zusteht und nicht etwa der Erde als geschaffener Schöpfung. Diese Unterscheidung ist korrekt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 42 Minuten schrieb Merkur:

Es wäre interessant zu erfahren, warum das so ist. Vermutlich ist es auf Abgrenzungsbestrebungen zu den vorchristlichen Religionen zurückzuführen.

 

Ich denke, das ist es. Im frühen Christentum haben sich die durchgesetzt, die nicht nur ihren Glauben und ihre Religion für etwas ganz anderes hielten als die der sogenannten Heiden (was die allermeiste Zeit nicht anderes bedeutete wie „Nichtchristen“), sondern die ein völlig anderes Verständnis von der Welt hatten.

 

Wo die Welt der Heiden ein Nebeneinander von Götterglauben, Götterverehrung und einer zunehmend säkularen Weltsicht war, waren für die frühen Christen das alles Dämonen und Teufelsverehrung.

 

Das Bestreben der Christen war daher erst die möglichst weite Separierung von dieser Welt und, als sie mit der Privilegierung durch die Kaiser zu Macht gekommen waren, die Zerstörung dieser heidnisch-teuflischen Welt und all dessen, was die Heiden verehrt hatten. 

 

Nicht ohne Grund galt der Teufel als der „Fürst der Welt“ und war das Klosterleben mit seiner weitgehenden Abschottung von dieser Welt und ihren Versuchungen und stattdessen der völligen Hinwendung zu ihrem Gott als DAS christliche Ideal.

 

Ein Ideal, das letztlich nicht durchzuhalten war, wie man gerade an den Klöstern sieht, die besonders im späteren „Römischen Reich deutscher Nation“ geradezu zu landwirtschaftlichen Musterbetrieben wurden, und trotz des Ideals individueller Armut zu Zentren wirtschaftlicher und politischer Macht wurden, und auch zu einem Symbol persönlichen Wohllebens. 

 

Was geblieben ist, ist die Vorstellung, diese Welt sei den Menschen zum Ge- und Verbrauch bestimmt, eine Vorstellung, an der auch die spätere Aufklärung nicht wirklich etwas geändert hat.

bearbeitet 26. Oktober 2019 von Marcellinus

[Chrysologus]

vor 44 Minuten schrieb Studiosus:

 

Die bewahrende Sorge um die Mitwelt und die Schöpfung ist hingegen ein Auftrag an den Christen, der sich aus der Schöpfungsordnung selbst ergibt. Diese Verpflichtung rückt in letzter Zeit - zurecht - mehr ins Bewusstsein der Kirche vor. Dennoch würde ich die christliche Auseinandersetzung mit der Schöpfung nicht als Kult bezeichnen. G. L. Müller hat jüngst zurecht darauf hingewiesen, dass kultische Verehrung, besser: Anbetung, in katholischem Sinne nur Gott zusteht und nicht etwa der Erde als geschaffener Schöpfung. Diese Unterscheidung ist korrekt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

GeLuMü prügelt hier in bewährter Tradition allerdings einen leeren Sack - die Unterscheidung ist ebenso richtig wie irrelevant. 

[Studiosus]

Ob diese deschneresken Geschichtsdarstellungen die Diskussion voranbringen kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Da scheint mir doch viel Verallgemeinerung inbegriffen.

 

Die kurze Antwort: Christen - und in dieser Hinsicht auch Juden und Muslime - betrachten die Erde als Gottes Schöpfung, nicht als etwa göttliche Entität. Die geschaffene Natur ist schlechterdings Hinweis auf den Schöpfer, nicht aus sich heraus göttlich und somit verehrungs- oder gar anbetungswürdig. Daher kommt es auch nicht in Frage, Bilder oder Allegorien auf Schöpfung und Natur als Gottheiten zu verehren, wie das die Heiden taten und mitunter bis heute tun. 

 

Um ein prominentes Beispiel heranzuziehen: Der Sonnengesang des Franz von Assisi ist nur mittelbar ein Loblied auf die Schöpfung, sondern vielmehr ein Hymnus auf deren Schöpfung. Von latreutischer Anbetung der Elemente keine Spur. Es ist überdies bezeichnend, dass Franziskus die geschaffenen Naturkräfte gerade als Schwestern oder Brüder betitelt. Da sind sie, wenn man deren Einordnung im Schöpfungsplan beachtet: mitgeschaffene Dinge der einen Schöpfung Gottes, von der auch der Mensch Teil ist. Sie stehen nicht höher als der Mensch, wenngleich sie die Erschaffung des Menschen präzedieren. Daher kommt Franziskus auch nicht auf den Gedanken, sie anzubeten. Mutter Erde, Pachamama oder Gaia sind im christlichen Glaubenssystem keine übergeordneten Wesenheiten oder Prinzipien. In diesem Sinne sind die monotheistischen Religionen qua Definition tendenziell anti-animistisch und rationalistisch.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. Oktober 2019 von Studiosus

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

... Die geschaffene Natur ist schlechterdings Hinweis auf den Schöpfer, nicht aus sich heraus göttlich und somit verehrungs- oder gar anbetungswürdig. Daher kommt es auch nicht in Frage, Bilder oder Allegorien auf Schöpfung und Natur als Gottheiten zu verehren, wie das die Heiden taten und mitunter bis heute tun.  ...

Das ist schon klar, aber warum ist es so? Im Vergleich zu den antiken und zu schriftlosen Religionen fällt auf, dass der Fokus weniger auf dem Leben in und mit der Natur, sondern auf der Unterordnung unter eine in einem einzigen Gott gebündelte Macht besteht.

[Studiosus]

vor 39 Minuten schrieb Merkur:

Das ist schon klar, aber warum ist es so? Im Vergleich zu den antiken und zu schriftlosen Religionen fällt auf, dass der Fokus weniger auf dem Leben in und mit der Natur, sondern auf der Unterordnung unter eine in einem einzigen Gott gebündelte Macht besteht.

 

Nun, den meisten historischen Religionen, vielleicht von Ägypten und Teilen des Orients abgesehen, und den heute noch praktizierten heidnischen Kulten mangelt es an dem, was ich eine eschatologische Dimension nennen würde. Kurzum: Da sie keine jenseitige Erlösung erhoffen (können) sind sie der Welt und den weltlichen Dingen durchaus stärker verhaftet als etwa Christen, deren Hoffnung und finales Streben nicht den weltimmanenten Gütern gilt. Vor diesem Hintergrund scheint es dann auch folgerichtig, die Natur - die ja Garant von Wohl und Wehe im irdischen Leben ist - besonders zu verehren und sie gnädig zu stimmen. Das Heidentum ist, wenn man so will, ein Kult des Bauches und der Lenden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. Oktober 2019 von Studiosus

[Merkur]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nun, den meisten historischen Religionen, vielleicht von Ägypten und Teilen des Orients abgesehen, und den heute noch praktizierten heidnischen Kulten mangelt es an dem, was ich eine eschatologische Dimension nennen würde. Kurzum: Da sie keine jenseitige Erlösung erhoffen (können) sind sie der Welt und den weltlichen Dingen durchaus stärker verhaftet als etwa Christen, deren Hoffnung und finales Streben nicht den weltimmanenten Gütern gilt. Vor diesem Hintergrund scheint es dann auch folgerichtig, die Natur - die ja Garant von Wohl und Wehe im irdischen Leben ist - besonders zu verehren und sie gnädig zu stimmen. Das Heidentum ist, wenn man so will, eine Kult des Bauches und der Lenden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Das ist immer noch eher beschreibend als erklärend. Man könnte dann weiterfragen: Warum gilt das Streben nicht den weltimmanenten Gütern? Warum werden "Bauch und Lenden" so geringschätzt oder ihnen zumindest nur eine untergeordnete Rolle eingeräumt? Ist das immer noch das Erbe der ersten Christen? Vielleicht könnte diese Frage freundlicherweise aus diesem Thread abgetrennt werden. Danke.

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Das Heidentum ist, wenn man so will, eine Kult des Bauches und der Lenden.

Und Du machst hier Werbung für diese Kulte weil???

[Julius]

"Die Statuen, die so viel Medienrummel verursacht haben, wurden im Tiber gefunden und sie sind nicht beschädigt."
Und jetzt werden sie wohl im Petersdom ausgestellt. 😉

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Und Du machst hier Werbung für diese Kulte weil???

 

Wo macht er das?

[rorro]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Ich für meinen Teil finde es, egal in welcher Sprache, leicht befremdlich, wenn Päpste betonen müssen, dieser oder jener Akt sei nicht in götzendienerischer Absicht gesetzt worden.

 

Das sehe ich ebenso. Zumal die meisten, die bekannte Götzen wie Geld, Ruhm, Sex etc. in ihrem Leben faktisch anbeten, dies wahrscheinlich auch nicht tun, um Gott zu erzürnen.

[rorro]

Und warum Buddhastatuen in einer Kirche mit vorheriger kultischer Verehrung nicht gehen sollen, wenn diese Figuren gehen, hat auch noch keiner erklärt. Oder ein muslimisches Gebetsritual. Oder schamanische Fruchtbarkeitstänze.

[Franziskaner]

vor 21 Stunden schrieb gouvernante:

Kannst Du jeden Tag in Frankfurt am Main in der Liebfrauenkirche beobachten. Sowohl bei der Marienstatue, wie beim hl. Antonius. Küssen und Berühren ist auch Teil des Programms. Sind meist Katholiken, die ursprünglich nicht in Deutschland beheimatet waren.

 

Das ist zwar richtig; es wird aber gerade von reformorientierten Katholiken in Deutschland sehr kritisch gesehen.

 

Ich habe schon den Eindruck, dass die Amazonas-Synode von Teilen der deutschen Kirche etwas zweckentfremdet wird. Allerdings habe ich auch den Eibndruck, dass die Teilnehmer der Synode sich davon nicht beirren lassen und sehr sachorientiert arbeiten. Na ja, sie haben die Problem, über die dort gesprochen wird, ja auch wirklich. Da kommt man mit ideologischen Ansätzen nicht weiter.

 

Ich finde, dass man bei Ansätzen zur Inkulturation ruhig großzügig sein sollte. In Brasilien ist das ja ohnehin so. Die alten Yoruba-Kulte existieren nach Jahrhunderten immer noch und beeinflussen die brasilianische Kultur sehr. Der wichtigste Dichter der Bossa Nova-Bewegung, Vivicius de Moraes, hat einige Texte geschrieben, die nichts anderes als Huldigungen an afrikanische Gottheiten sind. Insofern ist die Welle evangelikaler Gemeinschaften, die es zur Zeit in Brsilien gibt, neben allen problematischen Aspekten auch als ein Christianisierungsschub zu verstehen.

 

Ich kann es allerdings nicht nachvollziehen, dass eine relativ kleine Gemeinschaft von Menschen (in Amazonien sollen etwas 30 Millionen Einwohner leben), die noch keine lange christliche Tradition haben und oft synkretistische Formen von Christentum leben, ein Vorbild für die gesamte Weltkirche sein soll.

 

Nebenbei: man kann viele "prpgressive" Katholiken surchaus damit schocken, dass Leonardo Boff sein Schweigegebot nicht wegen seines Einsatzes für die Armen bekam, sondern weil er der Meinung war, dass man Maria als die dritte Person der Dreifaltigkeit ansehen kann. (Womit wir dann wieder beim Koran als berechtigtem Kritiker christlicher Fehlentwicklungen wären ...)

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Wo die Welt der Heiden ein Nebeneinander von Götterglauben, Götterverehrung und einer zunehmend säkularen Weltsicht war, waren für die frühen Christen das alles Dämonen und Teufelsverehrung.

 

Für die ganz frühen Christen allerdings nicht.

 

Die kommen aus dem Judentum und 'Dämonen' sind Krankheiten. Während beispielsweise ein Schnupfen eine heiser Stimme machte, sonst aber die Person unverändert lies, wurden Krankheiten, die eine kurz oder langfristige Störung der Persönlichkeit darstellten, Dämonen zugeschrieben.

 

Jesus geht da ziemlich unaufgeregt damit um, ob Epilepsie oder Dauerblutung, er heilt und gut ists.

 

Dass Dämonen etwas anderes wären als (heilbare) Krankheiten, kam erst später ins Christentum. Der Kontakt mit den Heiden hat im Christentum vielerlei Spuren hinterlassen, und nicht immer war das eine gute Allianz. (Der Befehl aus dem AT: lass das sein. lass das sein. lass das sein.)

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb Franziskaner:

Nebenbei: man kann viele "prpgressive" Katholiken surchaus damit schocken, dass Leonardo Boff sein Schweigegebot nicht wegen seines Einsatzes für die Armen bekam, sondern weil er der Meinung war, dass man Maria als die dritte Person der Dreifaltigkeit ansehen kann. (Womit wir dann wieder beim Koran als berechtigtem Kritiker christlicher Fehlentwicklungen wären ...)

 

Echt? Haste ne Quelle? Würde mich jetzt echt interessieren.