Die Amazonas-Synode

[rorro]

Ich bin erstaunt wie viele Bischöfe jetzt betonen, diese Pachamama-Figuren hätten nichts mit Götzendienst zu tun.

 

Wenn zu Erntedank ein Korb mit Lebensmitteln vor den Altar gestellt wird, ist das normalerweise auch kein Götzendienst.

 

Das behauptet auch keiner und ich frage mich ernsthaft, wen die Bischöfe für dumm verkaufen wollen.

 

Denn es ist nicht der Gegenstand, der per se Götze ist oder nicht, sondern der Umgang mit ihm.

 

Der Korb mit Lebensmitteln wird zum Götzen, wenn ich mich vor ihm niederwerfe. Erst dadurch. 

 

Und dieser Ritus in den Vatikanischen Gärten wird einfach totgeschwiegen. Als gäbe es kein Internet und die Laien sind alle blöde.

 

Unglaublich.

[Franziskaner]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Echt? Haste ne Quelle? Würde mich jetzt echt interessieren.

 

Ich hab´s in einem seriösen Text über seine Dogmatik gelesen, ich weiß allerdings nicht mehr wo. Bei der Suche nach einer Quelle habe ich hier folgende Internetseite gefunden, von der ich mich grundsätzlich zwar distanziere, die aber in Bezug auf meine Aussage das genauer ausführt, was ich auch woanders gelesen habe:

 

Boff Maria

 

Das Buch, um das es geht, heißt also: "Maria - Das mütterliche Antlitz Gottes".

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Für die ganz frühen Christen allerdings nicht.

 

Die kommen aus dem Judentum und 'Dämonen' sind Krankheiten. Während beispielsweise ein Schnupfen eine heiser Stimme machte, sonst aber die Person unverändert lies, wurden Krankheiten, die eine kurz oder langfristige Störung der Persönlichkeit darstellten, Dämonen zugeschrieben.

 

Jesus geht da ziemlich unaufgeregt damit um, ob Epilepsie oder Dauerblutung, er heilt und gut ists.

 

Dass Dämonen etwas anderes wären als (heilbare) Krankheiten, kam erst später ins Christentum. Der Kontakt mit den Heiden hat im Christentum vielerlei Spuren hinterlassen, und nicht immer war das eine gute Allianz. (Der Befehl aus dem AT: lass das sein. lass das sein. lass das sein.)

Der Glaube an Dämonen kam aus Babylonien ins Judentum zurzeit Jesu. Und Jesus hat an Dämonen geglaubt.

[nannyogg57]

Es ist passiert!

 

 

[Franziskaner]

vor 4 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Das ist zwar richtig; es wird aber gerade von reformorientierten Katholiken in Deutschland sehr kritisch gesehen.

 

Ich habe den Eindruck, dass die Amazonas-Synode von Teilen der deutschen Kirche etwas zweckentfremdet wird. Allerdings habe ich auch den Eindruck, dass die Teilnehmer der Synode sich davon nicht beirren lassen und sehr sachorientiert arbeiten. Na ja, sie haben die Probleme, über die dort gesprochen wird, ja auch wirklich. Da kommt man mit ideologischen Ansätzen nicht weiter.

 

Ich finde, dass man bei Ansätzen zur Inkulturation ruhig großzügig sein sollte. In Brasilien ist das ja ohnehin so. Die alten Yoruba-Kulte existieren nach Jahrhunderten immer noch und beeinflussen die brasilianische Kultur sehr. Der wichtigste Dichter der Bossa Nova-Bewegung, Vinicius de Moraes, hat einige Texte geschrieben, die nichts anderes als Huldigungen an afrikanische Gottheiten sind. Insofern ist die Welle evangelikaler Gemeinschaften, die es zur Zeit in Brasilien gibt, neben allen problematischen Aspekten auch als ein Christianisierungsschub zu verstehen.

 

Ich kann es allerdings nicht nachvollziehen, dass eine relativ kleine Gemeinschaft von Menschen (in Amazonien sollen etwas 30 Millionen Einwohner leben), die noch keine lange christliche Tradition haben und oft synkretistische Formen von Christentum leben, ein Vorbild für die gesamte Weltkirche sein soll.

 

Nebenbei: man kann viele "progressive" Katholiken durchaus damit schocken, dass Leonardo Boff sein Schweigegebot nicht wegen seines Einsatzes für die Armen bekam, sondern weil er der Meinung war, dass man Maria als die dritte Person der Dreifaltigkeit ansehen kann. (Womit wir dann wieder beim Koran als berechtigtem Kritiker christlicher Fehlentwicklungen wären ...)

 

Mensch, so viele Tippfehler in einem einzigen Text .... Ich habe sie hier korrigiert und verspreche, mir meine Postings vor dem Abschicken ab jetzt immer noch mal durchzulesen.

Wichtig ist das hier, weil der Dichter natürlich Vinicius de Moraes heißt und die Texte zu vielen legendären Bossa Nova-Stücken geschrieben hat.

 

Hier geht´s zum Canto Di Xango und zum  Canto di Ossanha in Versionen des Gitarristen Baden Powell. Die Texte sind afro-brasilianischen Gottheiten gewidmet.

 

Auch toll: Berimbau mit Astrud Gilberto. Auch da geht´s um Kampf und erotische Energie.

 

Noch toller: Slaves Mass von Hermeto Pascoal, dem legendären brasilianischen Jazzmusiker. Die Tierlaute im Stück sind übrigens Schweine.

 

Dagegen schon katholisch kompatibel: Missa Espiritual von Airto Moreira. (Das ist die komplette Aufnahme, die 34 Minuten dauert. Es lohnt sich aber)

bearbeitet 26. Oktober 2019 von Franziskaner

[Higgs Boson]

vor 34 Minuten schrieb nannyogg57:

Der Glaube an Dämonen kam aus Babylonien ins Judentum zurzeit Jesu. Und Jesus hat an Dämonen geglaubt.

 

... klar. Und Dämonen machen krank. Was heute darunter verstanden wird ist ne andere Nummer.

[nannyogg57]

Die Spiritualität eines Franz von Assisi sah in der guten Schöpfung schon den Hinweis auf das Reich Gottes und die Wirkungsgeschichte dieser Spiritualität im Christentum sollte nicht unterschätzt werden. Der Sonnengesang des Franz von Assisi erwähnt den Dank für "Schwester Mutter Erde", kontextuell in den vier Elementen der Antike "Feuer, Luft, Wasser. Erde".

 

Der Katholizismus hat tatsächlich durch den Heiligenkult und durch die Marienverehrung heidnische Elemente integriert. Ebenfalls kennt der Katholizismus die Verehrung von Geschöpfen, sprich Engeln, die als Boten, Begleiter oder Beschützer im Namen des einen Gottes unterwegs sind.

 

Diese Art des Christentums wird gerne von protestantischen Leuten als Götzendienst bezeichnet und natürlich ist diese Art von Kult eine Gratwanderung.

 

Eine Pachamama als Geschöpf des einen Gottes, die die Schöpfung repräsentiert, die Natur als etwas Lebendiges, das dem Mensch gegenübersteht, ihn tragen will und ihm gegenübersteht wie eine Mutter einem pubertierendem Kind - 

 

kein Gedanke, der in irgendeiner Weise traditionell wäre und mit den Kirchenvätern zu decken wäre. soweit ich weiß.

 

Aber jene Leute, die die Pachamama aus der Kirche nahmen und in den Tiber warfen - hätten sie das nicht auch mit den Heiligenfiguren machen müssen?

 

Was hätte Paulus zu einem heiligen Antonius gesagt?

[Long John Silver]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

 

 

Eine Pachamama als Geschöpf des einen Gottes, die die Schöpfung repräsentiert, die Natur als etwas Lebendiges, das dem Mensch gegenübersteht, ihn tragen will und ihm gegenübersteht wie eine Mutter einem pubertierendem Kind - 

 

 

 

Die schoepfung wird durch so etwas nicht repraesentiert,  das ist meines Erachtens ein voellig verkehrter Gedanke. Die Schoepfung wird auch nicht durch Muetterlichkeit oder Vaeterlichkeit repraesentiert, Die Schoepfung ist zu allererst Wort. Logos und in zweiter Ebene natuerlich Biologie, aber Biologie ist nichts Kultisches oder etwas, das man verehren sollte oder koennte, es ist ein der Schoepfung immanentes System. 

 

Die Natur steht auch dem Menschen nicht gegenueber,  das ist ein philosopher Gedankengang, der keine Basis in der  Wirklichkeit hat, sie traegt ihn auch nicht, der Mernsch ist  selbst Natur. 

 

Maria ist eine Frau, sie hat ein Kind geboren. Und? Milliarden von Frauen gebaerten Kinder, Milliaraden von Maennern zeugten welche. Woran glauben wir denn? Dass dieses Kind durch den Heiligen Geist entstand.  Und dass dieses Kind Gottes Sohn ist. Das macht Maria besonders, nicht dass sie ein Kind gebar, sondern dass sie DIESES Kind gebar. Und dass sie die Frau war, die Gott auserwaehlte. 

 

 

bearbeitet 27. Oktober 2019 von Long John Silver

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Aber jene Leute, die die Pachamama aus der Kirche nahmen und in den Tiber warfen - hätten sie das nicht auch mit den Heiligenfiguren machen müssen?

 

Wenn diese Figuren vorher angebetet worden wären (umtanzen, sich vor ihnen niederwerfen): ja.

[Long John Silver]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn diese Figuren vorher angebetet worden wären (umtanzen, sich vor ihnen niederwerfen): ja.

 

Es gibt auch die Verehrung des Lingams *Huestel*, das faende ich ziemlich originell, in diesem Zusammenhang :-)))

 

 

 

 

 

 

[rince]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

ich frage mich ernsthaft, wen die Bischöfe für dumm verkaufen wollen.

Möchtest du darauf die ehrliche Antwort eines Atheisten?

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn diese Figuren vorher angebetet worden wären (umtanzen, sich vor ihnen niederwerfen): ja.

Das geschieht - wie gouvi schon bemerkte - in der Volksfrömmigkeit durchaus häufiger. Meist mit Marienstatuen.

[Ennasus]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Die schoepfung wird durch so etwas nicht repraesentiert,  das ist meines Erachtens ein voellig verkehrter Gedanke. Die Schoepfung wird auch nicht durch Muetterlichkeit oder Vaeterlichkeit repraesentiert, Die Schoepfung ist zu allererst Wort. Logos und in zweiter Ebene natuerlich Biologie, aber Biologie ist nichts Kultisches oder etwas, das man verehren sollte oder koennte, es ist ein der Schoepfung immanentes System. 

 

Die Natur steht auch dem Menschen nicht gegenueber,  das ist ein philosopher Gedankengang, der keine Basis in der  Wirklichkeit hat, sie traegt ihn auch nicht, der Mernsch ist  selbst Natur. 

 

Maria ist eine Frau, sie hat ein Kind geboren. Und? Milliarden von Frauen gebaerten Kinder, Milliaraden von Maennern zeugten welche. Woran glauben wir denn? Dass dieses Kind durch den Heiligen Geist entstand.  Und dass dieses Kind Gottes Sohn ist. Das macht Maria besonders, nicht dass sie ein Kind gebar, sondern dass sie DIESES Kind gebar. Und dass sie die Frau war, die Gott auserwaehlte. 

 

 

Ich würde statt "repräsentiert" "Symbol" sagen.
Wie z.B. auch ein Kreuz ein Symbol ist.

Und ich glaube, dass das Anbeten und sich Niederwerfen vor etwas, das man als heilig empfindet, eine Möglichkeit ist, sich damit in Beziehung zu setzen.
Ich denke, dass Anbetung von etwas, was einem heilig ist, überall, wo sie geschieht (auch wenn es vor dem Tabernakel ist), Ausdruck eines Erkennens ist: Jemand erkennt in dem, was er anbetet, etwas für ihn sehr Kostbares, er ahnt und spürt, dass das Bedeutung für ihn und seine Zukunft hat und dass im Angebeteten etwas von der Wirklichkeit "Gott" erfahrbar wird. Und er entscheidet sich, dieser Wirklichkeit Raum in sich zu geben und zuzulassen, dass sie in ihm wirkt.   

Ich glaube allerdings nicht, dass Anbetung schon die "fertige" Form dieser Beziehung ist. Bei Beziehungen zwischen Menschen spüren wir das meistens recht gut. Ich zumindest will nicht angebetet werden, sondern geliebt werden - und ich bete meinen Partner nicht an, sondern will ihn lieben. Die "fertige" Beziehungsform wäre also Liebe - und Liebe ist es dann, wenn zwei eigenständige Partner sich gegenseitig voll Wertschätzung auf Augenhöhe begegnen und zulassen, dass einer am anderen im Dienst des Lebens wirksam wird. Eine solche (heilige)  Begegnung in wechselseitiger Wirksamkeit ist schöpferisch und immer neu ist sie ein unwiederholbar einmaliger Quellpunkt der Zukunft.
Das Gebot heißt ja auch nicht: "Bete Gott an", sondern "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben, mit deinem ganzen Herzen, mit deiner ganzen Seele, mit deinem ganzen Denken und all deiner Kraft."

Das Gebot beinhaltet aber noch etwas Wichtiges: Wir Menschen sind nicht nur denkende Wesen, sondern wir sind "ganz". Wir sind Adam UND Eva: Herz, Seele, Denken.
Es reduziert das Menschliche, wenn du (aber ja nicht nur du!) dieses Heilige nur im männlichen Prinzip erkennen und präsent sein lassen willst (im Logos, im Wort, im Sinn, im Zeugenden...), und dich dagegen wehrst, dass es genauso auch im Weiblichen da ist (dem Leiblichen, dem Empfangenden, der Seele, dem Nährenden und Leben Gebenden).
Ich glaube, es ist ein großer Fehler, alles "Weibliche" als banal abzutun.

Ich kann es schon sehen, dass diese Überheblichkeit des männlichen rationalen Denkens eine Notwendigkeit war in der Menschheitsentwicklung. Das Rationale ( „das Männliche“) musste sich aus dem Ganzen heraus emanzipieren, damit es sich entwickeln konnte. Dazu musste "das Weibliche" in den Hintergrund treten. Das war richtig so und wiederholt sich in jedem Kind, wenn es in die Schule kommt. 

Aber jetzt ist es Zeit, weiter zu gehen, wenn wir als Menschheit nicht stagnieren (und damit untergehen) wollen. Und für die Weiterentwicklung ist es unbedingt notwendig, dass auch das, was bis jetzt als banal oder sogar gefährlich, auf jeden Fall als weniger wertvoll angesehen wurde, zunehmend wieder mitreden darf und wertgeschätzt wird als ebenbürtiges Gegenüber für das männliche Prinzip. Dafür muss es Sprache bekommen. Wir müssen wir es so mit Bewusstseins-Inhalten anreichernt, dass es sagbar wird. Erst wenn ein bewusster Dialog zwischen Adam und Eva möglich wird, erst aus beiden zusammen, kommt die Hinzufügung der Kraft und die Kreativität, die wir brauchen, wenn wir in das neue Menschsein hineinwachsen wollen.

Ich denke, dass diese in eine indigene Kultsprache übersetzten Rituale noch mit ganz frühen Formen eines ganzheitlichen Denkens zu tun haben. Da hat die Ausdifferenzierung und Entfaltung des Rationalen noch nicht statt gefunden. Darum befremdet es uns so. (Wobei ich das schreibe, ohne zu wissen, was da gesungen und gesprochen wurde, vielleicht transportiere ich auch nur Vorurteile?)  Aber auf jeden Fall ist einiges davon sehr wichtig und hätte das Potential, dringend notwendige Veränderung anzustoßen - allein schon der heftige Widerstand dagegen macht das deutlich. Wenn es nicht an etwas anrühren würde, was uns unmittelbar betrifft, würde es uns gleichgültig lassenn.
Ich glaube, wir würden uns einen wichtigen Dienst erweisen, wenn wir zu verstehen versuchten, was es ist, was davon für uns moderne Menschen wichtig ist. Und wenn wir versuchten, es in unser Denken und Bewusstsein hinein zu übersetzen. Das wäre viel sinnvoller, als alles, was mit diesem Weiblichen zu tun hat, abzuwerten und es in den Tiber zu werfen. Dann könnten wir dazu lernen. (Übrigens sehe ich es so, dass Papst Franziskus mit seinen Enzykliken und Texten und mit den Themen, die er aufgreift, genau das versucht.)

[Ennasus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn diese Figuren vorher angebetet worden wären (umtanzen, sich vor ihnen niederwerfen): ja.

Warum?
Was bewirkt es?

[Studiosus]

Ich denke, diese extensive Metadiskussion über das Weibliche (ich glaube nun gerade nicht, dass das der ausschlaggebende Faktor war) und über unterschiedliche Formen der Frömmigkeit, die es ja durchaus geben kann und darf, führt von der eigentlichen Frage weg. Ich würde die Frage ohne dieses Beiwerk reduzierter formulieren: Ist es statthaft, dass Idole - nehmen wir, um etwas Druck aus der Sache zu nehmen, nicht Pachamama, sondern vielleicht die Buddha-Statue in Assisi - auf einem Altar in einer Kirche, die dem Dreifaltigen Gott geweiht ist, aufgestellt werden? Statthaft aus christlicher Sicht. Muss man das als Katholik im Sinne einer allumfassenden Toleranz hinnehmen oder gar für gut befinden oder ist, was diese ungenannten Menschen in Rom taten, nicht so falsch gewesen: nämlich das Haus wie dereinst Gideon zu säubern? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Ennasus]

Ich glaube eigentlich schon, dass es zumindest mit ein wesentlicher Faktor war, dass es sich um nackte schwangere Frauenfiguren gehandelt hat.
Und ich glaube, dass es wichtig ist, diese Diskussion zu führen.

Aber ich schreibe auch gerne etwas zu deiner Frage - ich hocke nur gerade auf der Leitung. Auf welche Bibelstelle beziehst du dich? Auf Ri 6,25 ff?

[Long John Silver]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Ich glaube, es ist ein großer Fehler, alles "Weibliche" als banal abzutun.

 

 

Das habe ich nicht getan. Ich habe auch das Gefuehl, dass du ganz weit an dem vorbei schreibst, was ich schrieb. 

 

Biologie ist banal, wie ich sagte, sie ist dem Schoepfungsbefehl  untergeordnet (so wie ich sie jedenfalls lese),  weiblich sein und gebaeren ist genauso banal wie maennlich und zeugen, wir sind Saeugetiere, andere Tiere legen Eier, banal ist beides im Sinn von natuerlich.  Das ist weder kultisch interessant noch ist es verehrenswuerdig, weder vom maennlich noch vom weiblichen her. Das interessante am Christentum ist fuer mich der Logos, nicht die Frage nach der Plazenta von Maria oder was Jesus wohl dachte als Junge bei der ersten naechtlichen Pollution :-)), 

 

Ich habe nix dagegen, wenn Frauen um irgendwelche schwangeren Statuetten herum tanzen oder was immer auch, aber fuer mich hat das mit Christentum, so wie ich es glaube, also mit meiner Religion nichts zu tun, die Frage, was die Kirche dabei macht oder nicht, ist fuer mich auch unwichtig, das ist nicht meine Baustelle.  Ich wollte lediglich mit meinem Posting meine Position darstellen im Zusammenhang mit meinem christlichen Glauben und  seinem Zentrum, naemlich Christus, und was fuer mich Schoepfung bedeutet und wie ich die Sache mit Maria sehe.  Mehr habe ich nicht beabsichtigt.

 

 

 

bearbeitet 27. Oktober 2019 von Long John Silver

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Und ich glaube, dass das Anbeten und sich Niederwerfen vor etwas, das man als heilig empfindet, eine Möglichkeit ist, sich damit in Beziehung zu setzen.
Ich denke, dass Anbetung von etwas, was einem heilig ist, überall, wo sie geschieht (auch wenn es vor dem Tabernakel ist), Ausdruck eines Erkennens ist: Jemand erkennt in dem, was er anbetet, etwas für ihn sehr Kostbares, er ahnt und spürt, dass das Bedeutung für ihn und seine Zukunft hat und dass im Angebeteten etwas von der Wirklichkeit "Gott" erfahrbar wird. Und er entscheidet sich, dieser Wirklichkeit Raum in sich zu geben und zuzulassen, dass sie in ihm wirkt.   

Ich glaube allerdings nicht, dass Anbetung schon die "fertige" Form dieser Beziehung ist. Bei Beziehungen zwischen Menschen spüren wir das meistens recht gut. Ich zumindest will nicht angebetet werden, sondern geliebt werden - und ich bete meinen Partner nicht an, sondern will ihn lieben. Die "fertige" Beziehungsform wäre also Liebe - und Liebe ist es dann, wenn zwei eigenständige Partner sich gegenseitig voll Wertschätzung auf Augenhöhe begegnen und zulassen, dass einer am anderen im Dienst des Lebens wirksam wird. Eine solche (heilige)  Begegnung in wechselseitiger Wirksamkeit ist schöpferisch und immer neu ist sie ein unwiederholbar einmaliger Quellpunkt der Zukunft.
Das Gebot heißt ja auch nicht: "Bete Gott an", sondern "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben, mit deinem ganzen Herzen, mit deiner ganzen Seele, mit deinem ganzen Denken und all deiner Kraft."

 

Das sehe ich allerdings anders. Durch die Erfahrung Gottes als transzendetes, die Welt grundsätzlich überschreitendes Sein (wie sie in der Abrahamserzählung berichtet wird), entsteht eine Situation fundamentaler Ungleichheit. Wenn ich Gott anbete, heißt dass, dass es keine Begegnung "auf Augenhöhe" geben kann. Es bedeutet die allem anderen vorangehende Erkenntnis: Ich bin winzig, Gott ist unendlich und ewig. Er hat mich erschaffen. Alles was ich bin und jemals sein kann, verdanke ich ihm. Es ist die Anerkennung einer vorbehaltlosen Abhängigkeit.

Erst von da aus kann sich Gott auf den Menschen zubewegen, ist eine gewisse Form der Kommunikation und der Liebe möglich. Dadurch dass Gott transzendent ist und sein ganzes Handeln aus Liebe heraus geschieht, gibt es in dieser Anbetung auch keinen Machtaspekt. Es gibt nur grenzenloses Vertrauen.

 

Wenn ich dieses Verhältnis auf innerirdische Wesen übertrage, ensteht eine ungute Form der Abhängigkeit. Der Machtaspekt kommt in innerweltlichen Beziehungen immer zum Vorschein und bewirkt Schwäche, Unterdrückung und Missbrauch. Das ist die Vergötzung. Es gibt sicherlich viele Dinge und Menschen in dieser Welt die uns wichtig sind und sein dürfen. Aber nichts davon darf angebetet werden in dem Sinne, in dem Gott angebetet wird.

 

 

bearbeitet 27. Oktober 2019 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Ich denke, dass diese in eine indigene Kultsprache übersetzten Rituale noch mit ganz frühen Formen eines ganzheitlichen Denkens zu tun haben. Da hat die Ausdifferenzierung und Entfaltung des Rationalen noch nicht statt gefunden. Darum befremdet es uns so. (Wobei ich das schreibe, ohne zu wissen, was da gesungen und gesprochen wurde, vielleicht transportiere ich auch nur Vorurteile?)  Aber auf jeden Fall ist einiges davon sehr wichtig und hätte das Potential, dringend notwendige Veränderung anzustoßen - allein schon der heftige Widerstand dagegen macht das deutlich. Wenn es nicht an etwas anrühren würde, was uns unmittelbar betrifft, würde es uns gleichgültig lassenn.

Ich glaube, wir würden uns einen wichtigen Dienst erweisen, wenn wir zu verstehen versuchten, was es ist, was davon für uns moderne Menschen wichtig ist. Und wenn wir versuchten, es in unser Denken und Bewusstsein hinein zu übersetzen. Das wäre viel sinnvoller, als alles, was mit diesem Weiblichen zu tun hat, abzuwerten und es in den Tiber zu werfen. Dann könnten wir dazu lernen. (Übrigens sehe ich es so, dass Papst Franziskus mit seinen Enzykliken und Texten und mit den Themen, die er aufgreift, genau das versucht.)

 

Ich glaube auch, dass die Spaltung zwischen Materie und Geist, männlich und weiblich, Subjekt und Objekt ein großes Problem der westlichen Art zu denken ist. Der Kontakt mit anderen Kulturen kann hier helfen, ein großes Defizit auszugleichen. Aber das ist ein kulturelles Problem und kein religiöses.

 

Die Abrahamserfahrung passt in dieses Raster ja nicht hinein. Sie ist keine rationale Erfahrung und sie trennt auch nicht zwischen Körper und Geist. Im Gegenteil: der ganze Mensch, mit Rationalität und Emotionalitat, mit Körper und Geist, wird von etwas ergriffen, das von Außen in diese Welt hineinkommt. Von dem "Ganz Anderen", von dem Karl Barth spricht.

[Alfons]

Auf Vatican-News fasst Gudrun Sailer zum Abschluss der Amazonien-Synode zusammen, was eigentlich in dem 30-seitigen Schluss-Dokument der Synode steht. Besonders nachdenkenswert finde ich die Ausführungen zu den "vier Arten von Bekehrung".

 

 

Nachtrag: Das hier ist ein Interview mit Gudrun Sailer zum Abschluss der Synode, in dem viel vom Geist dieser Zusammenkunft zu erkennen ist - und viel Respekt vor dem Papst zu spüren und vor dem Wirken von dem, was Christen den Heiligen Geist nennen.

bearbeitet 27. Oktober 2019 von Alfons
Ergänzung

[Ennasus]

vor 21 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Das habe ich nicht getan. Ich habe auch das Gefuehl, dass du ganz weit an dem vorbei schreibst, was ich schrieb.

Das ist schade, weil ich das eigentlich nicht habe.

 

Zitat

Das interessante am Christentum ist fuer mich der Logos, nicht die Frage nach der Plazenta von Maria oder was Jesus wohl dachte als Junge bei der ersten naechtlichen Pollution :-)), 

Das Letztere ist für mich auch nicht so wichtig, zumal wir das nicht wissen können.
Aber das Erstere sehe ich anders. Für mich ist das wirklich Interessante am Christentum die "Menschwerdung Gottes" - diese Verbindung zwischen dem Transzendenten und dem Immanenten. Logos alleine ist beziehungslos und erst indem der Geist Gottes Beziehung aufnimmt mit der Seele des Menschen (Gott hauchte Adam den Atem ein. Oder: Der Geist befruchtet Maria), entsteht etwas, das auf das Entstehen von Leben hin ausgespannt ist: Beide suchen DAS DU, überall, in allem und allen. Beide sind auf das jeweils andere angewiesen, sonst gibt es keine Beziehung, keine Liebe.

Zitat

Ich habe nix dagegen, wenn Frauen um irgendwelche schwangeren Statuetten herum tanzen oder was immer auch, aber fuer mich hat das mit Christentum, so wie ich es glaube, also mit meiner Religion nichts zu tun, die Frage,

Das ist das, was ich mit Abwertung meine, mit Banalisierung. Ich finde es am Judentum faszinierend, wie sehr sie um Gesetze ringen, um Auslegungen von Geboten, wie akribisch versucht wird, das Symbol in den Alltag zu übersetzen. Dahinter steht etwas ganz Wesentliches, eigentlich sogar auch ein göttlicher Auftrag: Dieser 7. Schöpfungstag, an dem Gott ruht und der der Tag des Menschen ist, ist verbunden mit der Heiligung. Das ist unser Auftrag: Dass wir alles, was ist, heiligen sollen, sogar wir selbst sollen heilig werden wie Gotte es ist.

Zitat

die Kirche dabei macht oder nicht, ist fuer mich auch unwichtig, das ist nicht meine Baustelle.

Für mich ist es so, dass ich an den Themen, an denen sich die Kirche reibt, auch meine eigenen Themen entdecken kann. Ich sehe solche Diskussionen auch als Herausforderung an mich:  Ich muss das ja genauso verstehen lernen, wie ich mit Themen wie Götzendienst und "richtiger Gottesdienst", mit dem Thema der Polarität zwischen Leiblichkeit und Geist oder männlich und weiblich usw. umgehen will und soll.
 

[Ennasus]

vor 46 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Das sehe ich allerdings anders. Durch die Erfahrung Gottes als transzendetes, die Welt grundsätzlich überschreitendes Sein (wie sie in der Abrahamserzählung berichtet wird), entsteht eine Situation fundamentaler Ungleichheit. Wenn ich Gott anbete, heißt dass, dass es keine Begegnung "auf Augenhöhe" geben kann. Es bedeutet die allem anderen vorangehende Erkenntnis: Ich bin winzig, Gott ist unendlich und ewig. Er hat mich erschaffen. Alles was ich bin und jemals sein kann, verdanke ich ihm. Es ist die Anerkennung einer vorbehaltlosen Abhängigkeit.

Erst von da aus kann sich Gott auf den Menschen zubewegen, ist eine gewisse Form der Kommunikation und der Liebe möglich. Dadurch dass Gott transzendent ist und sein ganzes Handeln aus Liebe heraus geschieht, gibt es in dieser Anbetung auch keinen Machtaspekt. Es gibt nur grenzenloses Vertrauen.

 

Wenn ich dieses Verhältnis auf innerirdische Wesen übertrage, ensteht eine ungute Form der Abhängigkeit. Der Machtaspekt kommt in innerweltlichen Beziehungen immer zum Vorschein und bewirkt Schwäche, Unterdrückung und Missbrauch. Das ist die Vergötzung. Es gibt sicherlich viele Dinge und Menschen in dieser Welt die uns wichtig sind und sein dürfen. Aber nichts davon darf angebetet werden in dem Sinne, in dem Gott angebetet wird.

 

 

Ein bisschen was habe ich dazu schon in der Antwort auf LJS geschrieben.

Ich bin mir der Ungleichheit zwischen Mensch und Gott durchaus bewusst. Der Aspekt des Abgesonderten steckt ja auch im Wort ´qadosch´. Seine Wortwurzel ist zwar eigentlich ganz eindeutig: Sie heißt einfach "heilig". Sonst gar nichts. Trotzdem ist bei fast jedem Übersetzungs- und Erklärungsversuch dabei, dass  „heilig“ neben „mächtig, kundig, voller Heil“ auch bedeutet, dass das Heilige das ganz Andere ist, das Abgesonderte, das Geheimnis, das Unerreichbare und Unendliche. Wer damit in Berührung kommt, erlebt den „heiligen Schauer“, den du auch bei Abraham beschreibst und der ja auch bei Prophetenberufungen regelmäßig auftaucht. Dieses Erschauern trifft, sprengt auf und verwandelt. Es bleibt nicht bei der überwältigenden Anschauung, sondern angesichts der Größe des Geheimnisses wird die eigene Kleinheit und Unvollkommenheit so überdeutlich, dass Menschen erst einmal ganz klein werden, aufgeben.  Sich aufgeben wollen. Und ganz schnell wird dann daraus geschlossen, dass es richtiger und ungefährlicher ist, das Heilige von vornherein für tabu zu erklären, für fern, unnahbar, unberührbar. Ich denke, das Bedürfnis nach Anbetung hat auch damit zu tun. Wenn das Heilige auf einen Sockel gestellt und angebetet wird, läuft man weniger Gefahr, durch die Berührung mit ihm "verbrannt" zu werden. Ich glaube auch wirklich, dass das eine Gefahr ist.

 

Aber gleichzeitig ist da dieser Aufruf an uns, heilig zu werden "alles Gerät" zu heiligen. Und Jesus sagt: "Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen."
Durch die ganze Bibel zieht sich das wie ein roter Faden mit zunehmender Deutlichkeit: Eine Entwicklung und eine Forderung: Das Heilige soll in uns Wohnung nehmen dürfen, wir sollen die Wirklichkeit heiligen, sollen zunehmend die Trennung zwischen „profan“ und „sacral“ aufheben, überwinden. Diese Trennung als zwei unterschiedliche Wahrnehmungsweisen der Wirklichkeit gibt es innerhalb der Schöpfung ja nur dort, wo Bewusstsein ist, also in unseren Köpfen. Und genau dort muss diese Aufspaltung auch überwunden werden.

Das gelingt nicht, indem ich die Frage der Liebe zu Gott trenne von der Frage nach der Liebe zwischen Menschen. Sondern wenn, dann umgekehrt: Die Liebe zwischen Menschen ist der Ort, an dem wir das Lieben ganz konkret üben können, wo wir sehen, wie es sich auswirkt, wenn wir etwas falsch verstanden haben, wenn Macht- und Besitzanspruch in unseren Beziehungen ist usw.
Und insgesamt ist eine Frage der Haltung, mit der man sich dem Heiligen nähert: Es muss eine Annäherung in einer demütigen, ehrfürchtigen Haltung sein, im Wissen um die Größe des ganz Anderen, im Willen, sich ihm in den Dienst zu stellen. Und dann: Wenn unsere Lippen zu brennen beginnen durch die Berührung mit dem Feuer, mit den glühenden Kohlen vom Altar, nimmt die Intensität aller Begegnungen zu. Und gleichzeitig verbrennt auch alles, was unrein war, was an schuldig Gebliebenem da war. Es kann zurückgelassen werden, was bis dahin falsch war.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

... oder ist, was diese ungenannten Menschen in Rom taten, nicht so falsch gewesen: ...

Es würde mich wundern, wenn eine Beurteilung nach kirchlichen Maßstäben zu diesem Ergebnis käme. Es ist nur Unrecht, sondern eine unerwünschte Art von Mißachtung kirchlicher Autorität.

[Franziskaner]

vor 10 Minuten schrieb Ennasus:

Ich bin mir der Ungleichheit zwischen Mensch und Gott durchaus bewusst....

 

Ich kann dir da vollkommen zustimmen (und finde Deinen Text auch sprachlich sehr schön). Aber gerade das was Du schreibst, bedeutet, dass man um so mehr darauf achtgeben muss, was oder wen man anbetet. Durch die Begegnung zwischen Transzendenz und Immanenz, Gott und Mensch, sakralem und profanem, wie sie in Jesus Christus in höchster Intensität gegeben ist, besteht immer die Gefahr, Gott allzusehr in unsere Welt hineinzuholen und dadurch zu verniedlichen. Oder umgekehrt das Göttliche zu stark im Geschöpf zu sehen und es dadurch zu vergötzen.

 

Im Sonnengesang hat Franziskus diese Gratwanderung exemplarisch vollzogen: "Gelobt seist Du mein Herr, durch unsere Schwester, die Mutter Erde. Sie trägt und ernährt uns ..."

Der alte Ehrentitel "Mutter Erde" bleibt bestehen, er erkennt an, dass wir für unser Leben auf ein gutes Verhältnis zur Erde angewiesen sind. Und doch ist sie eben nicht Göttin, sondern Schwester, mit uns verbunden im Lob des allmächtigen Gottes.

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

 

Ich glaube auch, dass die Spaltung zwischen Materie und Geist, männlich und weiblich, Subjekt und Objekt ein großes Problem der westlichen Art zu denken ist. Der Kontakt mit anderen Kulturen kann hier helfen, ein großes Defizit auszugleichen. Aber das ist ein kulturelles Problem und kein religiöses.

 

Die Abrahamserfahrung passt in dieses Raster ja nicht hinein. Sie ist keine rationale Erfahrung und sie trennt auch nicht zwischen Körper und Geist. Im Gegenteil: der ganze Mensch, mit Rationalität und Emotionalitat, mit Körper und Geist, wird von etwas ergriffen, das von Außen in diese Welt hineinkommt. Von dem "Ganz Anderen", von dem Karl Barth spricht.

Wenn du es bei Abraham als Erfahrung des ganzen Menschen beschreibst, wird aber schon auch deutlich, dass die Frage der Aufspaltung unserer Bewusstseinswerkzeuge auch eine spirituelle Frage ist. Es gibt ja nicht nur diese "mystischen" Erfahrungen in unserem Leben, wo keine Spaltung mehr ist und alles eins. Sondern die meiste Zeit wursteln wir uns als in uns selbst Gespaltene durch, die anders fühlen als sie denken möchten, oder nur fühlen und gar nicht denken, oder ihre Gefühle und ihre Intuition auf dem Altar der rationalen Vernunft opfern usw. Und das alles ist auch religiöses Leben, viel mühsamer halt als diese seltenen Momente, wo alle Spaltungen überwunden sind und wirkliches Erkennen möglich ist.
Einen "geistlichen Weg" zu gehen heißt für mich in diesem Zusammenhang, hineinzuwachsen in die innere Dialogfähigkeit, in die Überwindung der Gespaltenheit. Und das muss fast jeder von uns. (Auch jemand, der in einer Kultur aufwächst, in der Emotionalität und Intuition einen hohen Stellenwert haben. Der muss vermutlich zuerst darauf achten, dass seine rationalen Fähigkeiten sich ausdifferenzieren dürfen, damit er beginnen kann, den Weg des Menschensohnes zu gehen.)
Ich glaube nicht, dass man Fragen nach der Kultur und kulturellen Entwicklungen von Fragen nach der Religiosiät und dem religiösen Erleben des Menschen trennen kann.