Die Amazonas-Synode

[Franziskaner]

vor 19 Minuten schrieb Ennasus:

Das Heilige soll in uns Wohnung nehmen dürfen, wir sollen die Wirklichkeit heiligen, sollen zunehmend die Trennung zwischen „profan“ und „sacral“ aufheben, überwinden. Diese Trennung als zwei unterschiedliche Wahrnehmungsweisen der Wirklichkeit gibt es innerhalb der Schöpfung ja nur dort, wo Bewusstsein ist, also in unseren Köpfen. Und genau dort muss diese Aufspaltung auch überwunden werden.

 

Hier stellt sich für mich die Frage, inwieweit das Sakrale im allgemeinen Sinne nicht auch zu unserem immanenten Leben dazugehört. Es gibt ja einen allgemeinen Sinn von "sakral" der allen Religionen und vielleicht sogar allen Kulturformen gemeinsam ist.

Die von Dir beschriebenen Begegnungen mit dem transzendenten Gott würde ich gar nicht in diesem Sinne als sakral bezeichnen. Im Christentum gibt es Sakralität ja nicht aus sich selbst heraus (also als Absonderung eines herausgehobenen Wertes aus dem Alltäglichen), sondern nur in Verbindung mit Jesus Christus. Eine katholische Kirche ist nur dadurch ein sakraler Ort, dass der Leib und das Blut des Herrn dort aufbewahrt werden.

Das bedeutet dann auch, dass man von der geschichtlichen Entwicklung der Kirche nicht einfach so absehen kann. Der Anknüpfung an vorhandene religiöse Formen sind daher immer auch gewisse Grenzen gesetzt. Diese Grenze liegt immer auch in einer gewissen Grauzone. Ein Niederwerfen vor Kultobjekten würde ich aber doch als eindeutige Überschreitung dieser Grenze ansehen.

 

(Was nichts daran ändert, dass der Diebstahl der Statuen ein Akt der Respektlosigkeit war, und ich Dir auch darin zustimmen würde, dass dabei Untertöne von Frauenfeindlichkeit zu spüren sind.)

[Higgs Boson]

vor 15 Stunden schrieb nannyogg57:

Die Spiritualität eines Franz von Assisi sah in der guten Schöpfung schon den Hinweis auf das Reich Gottes und die Wirkungsgeschichte dieser Spiritualität im Christentum sollte nicht unterschätzt werden. Der Sonnengesang des Franz von Assisi erwähnt den Dank für "Schwester Mutter Erde", kontextuell in den vier Elementen der Antike "Feuer, Luft, Wasser. Erde".

 

Der Katholizismus hat tatsächlich durch den Heiligenkult und durch die Marienverehrung heidnische Elemente integriert. Ebenfalls kennt der Katholizismus die Verehrung von Geschöpfen, sprich Engeln, die als Boten, Begleiter oder Beschützer im Namen des einen Gottes unterwegs sind.

 

Diese Art des Christentums wird gerne von protestantischen Leuten als Götzendienst bezeichnet und natürlich ist diese Art von Kult eine Gratwanderung.

 

Eine Pachamama als Geschöpf des einen Gottes, die die Schöpfung repräsentiert, die Natur als etwas Lebendiges, das dem Mensch gegenübersteht, ihn tragen will und ihm gegenübersteht wie eine Mutter einem pubertierendem Kind - 

 

kein Gedanke, der in irgendeiner Weise traditionell wäre und mit den Kirchenvätern zu decken wäre. soweit ich weiß.

 

Aber jene Leute, die die Pachamama aus der Kirche nahmen und in den Tiber warfen - hätten sie das nicht auch mit den Heiligenfiguren machen müssen?

 

Was hätte Paulus zu einem heiligen Antonius gesagt?

 

Es ist verständlich. Schließlich will man gemeinsames herausstreichen, Barrieren abbauen. Das ist etwas sehr gutes und sehr wichtiges. Darum auch eine wirkliche Gradwanderung.

 

Von der man schon lange abgestürzt ist.

 

Es ist so einfach mit denen, die dem christlichen so fern sind gemeinsames zu finden. Das ist Bienchen-Blümchen-Einhornpups.

 

Solange Katholiken die Teilnahme am Abendmahl der Protestanten untersagt wird, nehme ich dererlei Aktionen nicht wirklich ernst. Wenn man Gemeinsames nicht im eigenen Haus feiern kann, sollte man es nicht in der Ferne versuchen.

 

Das ist verlogen.

[Rotgold]

vor 21 Stunden schrieb Franziskaner:

 

 

Nebenbei: man kann viele "prpgressive" Katholiken surchaus damit schocken, dass Leonardo Boff sein Schweigegebot nicht wegen seines Einsatzes für die Armen bekam, sondern weil er der Meinung war, dass man Maria als die dritte Person der Dreifaltigkeit ansehen kann. (Womit wir dann wieder beim Koran als berechtigtem Kritiker christlicher Fehlentwicklungen wären ...)

 

Maria als dritte Person der Dreifaltigkeit?

Ist mir jetzt neu, finde ich aber gar nicht so abwegig.

 

[Ennasus]

vor 43 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Ich kann dir da vollkommen zustimmen (und finde Deinen Text auch sprachlich sehr schön). Aber gerade das was Du schreibst, bedeutet, dass man um so mehr darauf achtgeben muss, was oder wen man anbetet. Durch die Begegnung zwischen Transzendenz und Immanenz, Gott und Mensch, sakralem und profanem, wie sie in Jesus Christus in höchster Intensität gegeben ist, besteht immer die Gefahr, Gott allzusehr in unsere Welt hineinzuholen und dadurch zu verniedlichen. Oder umgekehrt das Göttliche zu stark im Geschöpf zu sehen und es dadurch zu vergötzen.

 

Im Sonnengesang hat Franziskus diese Gratwanderung exemplarisch vollzogen: "Gelobt seist Du mein Herr, durch unsere Schwester, die Mutter Erde. Sie trägt und ernährt uns ..."

Der alte Ehrentitel "Mutter Erde" bleibt bestehen, er erkennt an, dass wir für unser Leben auf ein gutes Verhältnis zur Erde angewiesen sind. Und doch ist sie eben nicht Göttin, sondern Schwester, mit uns verbunden im Lob des allmächtigen Gottes.

Weißt du, ich glaube, Vergötzung bedeutet immer, eine Teilwahrheit oder einen Teil des Ganzen absolut zu setzen.
Ich glaube, das ist auch das Anliegen des 1. Gebotes, dass wir das nicht tun sollen.
Solange ich mir dessen bewusst bin, dass das, was ich verehre, nur ein Aspekt des Ganzen ist (halt der Ausschnitt der Wirklichkeit, der für mich im Moment von Relevanz ist), und dass dieser Teilausschnitt der Wirklichkeit die Sprache ist, mit der das Ganze mich in diesem Moment anredet (oder die ich im Moment verstehe), solange ist es nicht Götzendienst.
Dann kann ich auch demütig vor einem Baum oder einem Vogel oder einem Gestirn das Haupt neigen. Oder vor einer schwangeren Frau.
 

[Long John Silver]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Das ist schade, weil ich das eigentlich nicht habe.

 

Das Letztere ist für mich auch nicht so wichtig, zumal wir das nicht wissen können.
Aber das Erstere sehe ich anders. Für mich ist das wirklich Interessante am Christentum die "Menschwerdung Gottes" - diese Verbindung zwischen dem Transzendenten und dem Immanenten. Logos alleine ist beziehungslos und erst indem der Geist Gottes Beziehung aufnimmt mit der Seele des Menschen (Gott hauchte Adam den Atem ein. Oder: Der Geist befruchtet Maria), entsteht etwas, das auf das Entstehen von Leben hin ausgespannt ist: Beide suchen DAS DU, überall, in allem und allen. Beide sind auf das jeweils andere angewiesen, sonst gibt es keine Beziehung, keine Liebe.

Das ist das, was ich mit Abwertung meine, mit Banalisierung. Ich finde es am Judentum faszinierend, wie sehr sie um Gesetze ringen, um Auslegungen von Geboten, wie akribisch versucht wird, das Symbol in den Alltag zu übersetzen. Dahinter steht etwas ganz Wesentliches, eigentlich sogar auch ein göttlicher Auftrag: Dieser 7. Schöpfungstag, an dem Gott ruht und der der Tag des Menschen ist, ist verbunden mit der Heiligung. Das ist unser Auftrag: Dass wir alles, was ist, heiligen sollen, sogar wir selbst sollen heilig werden wie Gotte es ist.

Für mich ist es so, dass ich an den Themen, an denen sich die Kirche reibt, auch meine eigenen Themen entdecken kann. Ich sehe solche Diskussionen auch als Herausforderung an mich:  Ich muss das ja genauso verstehen lernen, wie ich mit Themen wie Götzendienst und "richtiger Gottesdienst", mit dem Thema der Polarität zwischen Leiblichkeit und Geist oder männlich und weiblich usw. umgehen will und soll.
 

 

Wenn du das als Abwertung einstufst, werde ich dir das nicht ausreden koennen, egal, was ich dazu schreibe.  
 

.Ich denke, ich tue fuer mich gut daran, im Glauben da zu bleiben, wo ich bin, wenn Dinge mir fremd sind und bleiben, bleiben sie das auch, egal wie lang ich darueber rede und das hier ist gerade etwas, was mir voellig fremd ist und auch fuer meinen Glauben, ja, wirklich unwesentlich, ich habe da eine andere Gewichtung. 

 

Dass du dich an diesen Dingen mehr reibst, als ich, ist nachvollziehbar, das ich da eher  Abstand davon halten kann, auch.

bearbeitet 27. Oktober 2019 von Long John Silver

[Shubashi]

vor 13 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Es ist verständlich. Schließlich will man gemeinsames herausstreichen, Barrieren abbauen. Das ist etwas sehr gutes und sehr wichtiges. Darum auch eine wirkliche Gradwanderung.

 

Von der man schon lange abgestürzt ist.

 

Es ist so einfach mit denen, die dem christlichen so fern sind gemeinsames zu finden. Das ist Bienchen-Blümchen-Einhornpups.

 

Solange Katholiken die Teilnahme am Abendmahl der Protestanten untersagt wird, nehme ich dererlei Aktionen nicht wirklich ernst. Wenn man Gemeinsames nicht im eigenen Haus feiern kann, sollte man es nicht in der Ferne versuchen.

 

Das ist verlogen.

 

Nimm doch die katholische Kirche als eine Art "Springprozession". Wenn man streng mit der Kirche ist, wird man unzählige Fehler finden. Aber gerade diese "Strengen" in der Kirche sehen in dieser Synode nichts als Sodom und Gomorrha, und beharren auf ihrem zementierten Wahrheitsanspruch, der keinerlei Bewegung auf die Lebenswirklichkeit vieler Menschen zuläßt.

Ihr als Protestanten habt Euch doch selbst von dieser Enge befreit, vielleicht könnstest Du im Blick auf die Menschen Amazoniens diese kleine Bewegung positiver bewerten. Wenn ich z.B. überlege, welchen Druck z.B. lt. DLF die Bolsonaro-Regierung auf brasilianische Kirche ausgeübt hat, diese Synode zu verschieben oder abzusagen, ist doch das Hereinholen dieser Veranstaltung in die ganze Kirche auch ein Akt nowendiger Solidarität?

 

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

Nimm doch die katholische Kirche als eine Art "Springprozession".

😄

[Ennasus]

vor 29 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Es ist so einfach mit denen, die dem christlichen so fern sind gemeinsames zu finden. Das ist Bienchen-Blümchen-Einhornpups.

 

Solange Katholiken die Teilnahme am Abendmahl der Protestanten untersagt wird, nehme ich dererlei Aktionen nicht wirklich ernst. Wenn man Gemeinsames nicht im eigenen Haus feiern kann, sollte man es nicht in der Ferne versuchen. 

 

Das ist verlogen.

Ich kann verstehen, warum es dich ärgert.
Und ich wünschte mir dringend, dass das nicht nur (zumindest bei uns) in der Praxis kaum mehr eine Rolle spielt, sondern endlich auch lehramtlich geklärt wird.
Ich überlege nur gerade, ob das nicht immer so ist, dass es leichter ist, großzügiger mit dem Anderssein anderer zu sein, wenn diese weit weg sind?

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Das geschieht - wie gouvi schon bemerkte - in der Volksfrömmigkeit durchaus häufiger. Meist mit Marienstatuen.

 

Bemerkt ist ohne Beleg nur behauptet.

 

Ich habe insbesondere in Spanien schon für mich recht fremde Marienfrömmigkeit erlebt. Doch  umtanzen und  niederwerfen noch nicht. 

Zumal das alles beim Bilderstreit geklärt wurde - hier handelte es sich um eine explizit nichtchristliche, heidnische Figur.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Ennasus:

Ich glaube eigentlich schon, dass es zumindest mit ein wesentlicher Faktor war, dass es sich um nackte schwangere Frauenfiguren gehandelt hat.
Und ich glaube, dass es wichtig ist, diese Diskussion zu führen.

 

Mir ist es vollkommen egal, wie die Figuren aussehen. Etwas dezidiert nichtchristliches wurde angebetet. Das ist ein NoGo. Das Goldene Kalb, die Anbetung der Sonne, Vielgötterei - alles vergleichbar.

[Studiosus]

Die klassische Urbild-Abbild-Konzeption. Welches Urbild verbirgt sich hinter dem Abbild der Pachamama? Doch wohl die Mutter Erde oder Natur. Also läuft es wohl wieder auf eine kultische Verehrung respektive Anbetung der Natur als übergeordnetem Prinzip heraus.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 27. Oktober 2019 von Studiosus

[rorro]

Das alte Testament ist voll von der Ermahnung Gottes, ja nicht abzuweichen von Seiner Verehrung und Anbetung. Und hier wird so getan, als sei das alles nicht mehr gültig. Heidentum par excellence.

[nannyogg57]

Zunächst einmal: Ich hoffe, keiner von euch hat eine Ikone im Haus hängen. Kunstgeschichtlich nämlich gehen die Darstellung auf den griechischen Gott Apollo zurück, vermutlich mit ägyptischen Einflüssen. Niemand also sollte sich vor einer Ikone dieser Art verbeugen.

 

Wie wir alle wissen ist Gott ein Mann und keine Frau. Das ist amtlich. Demzufolge handelt es sich bei  zu verehrende Bilder einer Frau, die schwanger ist, entweder um Maria (dann aber bitte diskret und züchtig) oder eben um irgendetwas Heidnisches.

 

Und Heidnisches darf definitiv nicht durch einen Inkulturationsprozess ins Christentum gelangen.

 

(Gut, die ganze Bibel, speziell das AT ist voll mit heidnischen Geschichten, die inkulturiert wurden, aber wenn man vor exegetischen Erkenntnissen die Augen schließt und einfach alles wörtlich nimmt, dann sieht man das nicht. Das an unsere freikirchlichen Geschwister)

 

Demnächst muss ich mal dringend mit meiner Freundin, unserer Pastoralreferentin reden. Bei ihren spirituellen Angeboten, die aus den Exerzitien im Alltag erwachsen sind, gibt es immer eine gestaltete Mitte, Meditation und - Tänze. Meditation! Tänze! Das ist doch heidnisch!

 

Man sollte auch die Dominikaner kritisieren, die mit dem Rosenkranz ein muslimisches Symbol in den wahren Glauben einschleppten, ebenso das Ave-Läuten, das mit großer Sicherheit vom Gebetsruf der Muezzins abgeguckt wurde (hier sind die Franziskaner die Schuldigen).

 

Weihrauch - geht´s noch? Das ist doch auch heidnisches Zeug, ebenso die Verwendung von Musikinstrumenten beim Gottesdienst. Reden wir gar nicht von den zahlreichen Elementen der Liturgie, die aus dem Kaiserkult herstammen. Das Osterfeuer sollte man auch abschaffen, das wurde bei der Inkulturation den Germanen abgeschaut.

 

Der Vatikan ist insgesamt eine Höhle des Götzendienstes - wer je in den Stanzen des Raffael war, der weiß es. Die Sixtina ist auch keinen Deut besser - die Sybillen auf gleicher Ranghöhe wie die Propheten der Bibel - da werden die Päpste gewählt - o mein Gott!

 

Soll ich weitermachen?

 

Irgendein Künstler in Brasilien hat eine Statue geschaffen, die, unzählig dupliziert, zu einem Symbol der indigenen Völker des Amazonas wurde, neben vielen anderen Dingen. Es muss einen doch schon stutzig machen, dass das Teil immer gleich ausschaut. Es ist eine schwangere Frau und könnte Maria darstellen, eventuell den Amazonas personifizieren oder eben die Pachamama.

 

Ich habe eher den Eindruck, das Ding ist das Äquivalent einer Nationalflagge.

 

Ein richtig reines Gewissen in Sachen Götzendienst dürften somit nur die ZJ haben, wenn sie nicht die Wachturmgesellschaft an die Stelle Gottes setzen würden.

[Studiosus]

Interessante Ausführungen, die jedoch allesamt nichts mit dem besprochenen Fall zu tun haben.

 

Warum wie die Katze um den heißen Brei schleichen? Reden wir über Pachamama im Vatikan und auf dem Altar einer römischen Kirche. Nicht über die historische Genese christlicher bzw. katholischer Kulthandlungen. Das ist eine Diskussion, die sicher ihre Berechtigung hat. Hier halte ich sie für eine Ablenkung.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Higgs Boson]

vor 21 Minuten schrieb nannyogg57:

Demnächst muss ich mal dringend mit meiner Freundin, unserer Pastoralreferentin reden. Bei ihren spirituellen Angeboten, die aus den Exerzitien im Alltag erwachsen sind, gibt es immer eine gestaltete Mitte, Meditation und - Tänze. Meditation! Tänze! Das ist doch heidnisch!

 

Was auf Gemeindeebene abläuft, ist ein Ding. Vermutlich geht sie auch, wenn sie keiner sieht und es sich ergibt, zum evangelischen Abendmahl.

 

Doch was da bei der Synode abgelaufen ist, hat nichts damit zu tun. Das ist höchste Ebene. Die Ebene, die die Teilnahme am Abendmahl verbietet.

 

Nehmen wir an, statt Pachamama wären 2 evangelische Pastorinnen gekommen und hätten eine Abendmahlsfeier gefeiert. Hätten alle Anwesenden eingeladen zum Tisch des Herrn zu treten.

 

Wer wäre gekommen?

 

Wo ist Einheit, wo Trennung.

 

Und ich bin keine von denen, die 'Hilfe Heidentum' kreischt. Kommenden Donnerstag feier ich (ganz ohne christlichen Hintergrund) mit meiner Familie Samhain. Ich gebe dem kein frommes Mäntelchen und keine Moral. Es ist einfach ein Fest.

bearbeitet 27. Oktober 2019 von Higgs Boson

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Und Heidnisches darf definitiv nicht durch einen Inkulturationsprozess ins Christentum gelangen.

 

You're beating a dead horse.

 

In den Vatikanischen Gärten wurde nix christlich umgedeutet, da wurde schlicht und ergreifend - falls der Papst Recht hat - Pachamama (denn so nannte er die Figuren) angebetet und anschließend in einer Kirche vor den Altar gebracht.

 

Wenn das für Euch okay ist, wundert mich echt gar nichts mehr.

 

Diese Art von Kirche darf getrost untergehen. Wenn sie es in den höchten Leitungsebenen nicht mehr schafft, Gott allein(!) anzubeten, darf sie verschwinden. Wäre sogar besser so.

 

Ich hatte anfangs echt große Hoffnung in einen Papst gesetzt, der sich Franziskus von Assisi als Namenspatron gab. Das ist so was von vorbei, das muß ich erst einmal selbst verarbeiten.

bearbeitet 27. Oktober 2019 von rorro

[Marcellinus]

 

Zitat

Und Heidnisches darf definitiv nicht durch einen Inkulturationsprozess ins Christentum gelangen.

 

Und der Papst trägt den Titel des Jupiter-Priesters! Skandalös!

 

bearbeitet 27. Oktober 2019 von Marcellinus

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Interessante Ausführungen, die jedoch allesamt nichts mit dem besprochenen Fall zu tun haben.

 

Warum wie die Katze um den heißen Brei schleichen? Reden wir über Pachamama im Vatikan und auf dem Altar einer römischen Kirche. Nicht über die historische Genese christlicher bzw. katholischer Kulthandlungen. Das ist eine Diskussion, die sicher ihre Berechtigung hat. Hier halte ich sie für eine Ablenkung.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich fände es deswegen interessanter, mich mit der Frage in einem deiner vorigen Postings auseinanderzusetzen. 
Ich würde auch gern darauf eingehen, allerdings müsste ich zuerst wissen, worauf du dich genau bezogen hast.

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

in den Vatikanischen Gärten wurde nix christlich umgedeutet, da wurde schlicht und ergreifend - falls der Papst Recht hat - Pachamama (denn so nannte er die Figuren) angebetet und anschleßend in einer Kirche vor den Altar gebracht.

Du weißt, dass das eine Anbetung der Figuren war? Hast du verstanden, was sie gesprochen und gesungen haben?

Falls ja: Es würde mich interessieren - könntest du es hier herein schreiben?
Falls nein: Dann fände ich es sinnvoll, im Zweifel davon auszugehen, dass diese Menschen genauso die Fähigkeit haben, die christliche Botschaft in ihren kulturellen Kontext zu übersetzen und ihre eigenen Rituale zu finden, wie das die Europäer vor vielen Jahrhunderten gekonnt haben (Die dabei auch viel ursprünglich levantinisches bzw. semitisches Kulturgut in ihren Kontext übersetzt haben. Perfekt haben die das damals auch nicht gemacht, es gab genug Absurditäten, deren Folgen heute noch irritierend sind.)


 

Zitat

Diese Art von Kirche darf getrost untergehen.

Meine Befürchtung ist genau anders herum: Dass diese Öffnung der Kirche und das Heruntersteigen vom hohen Ross des alleinigen Interpretations- und Wahrheitsanspruchs in Bezug auf alles, wie Menschen die christliche Botschaft leben sollen, zu spät kommt. 

bearbeitet 27. Oktober 2019 von Ennasus

[nannyogg57]

Ich muss Higgs Kritik nach reiflicher Überlegung zustimmen: Da wird tatsächlich mit zweierlei Maß gemessen.

 

Was eventuell klargestellt werden sollte: Die Indigenen, die den Ritus, whatever, im Garten in Anwesenheit des Papstes feierten, das waren Katholiken. Und ich habe mich auch schon mal bei einem meditativen Tanz zum Abschluss in die Mitte hin verneigt, die nicht leer war, sondern angefüllt mit Symbolen von dem Besinnungswochenende.

 

Und wenn man daran denkt, was da alles so auf dem Hochaltar abgebildet ist, über dem Tabernakel - bei uns isses eine Heilige, die es nie gegeben hat -, dann sollten wir gerade bei unseren alten Kirchen mal ausmisten.

 

Ich habe ja gegoogelt nach der Sache. Die Erzkonservativen berichten von der Sache in den vatikanischen Gärten, die anderen Medien von der Sache, dass die Figuren im Tiber gelandet sind.

 

Ich würde der Sache gerne theologisch auf den Grund gehen, wenn es denn irgendeine Quelle gäbe, die den Anschein der Objektivität hätte.

 

Wir spekulieren hier über einen Event in den vatikanischen Gärten und deuten ihn, ohne die Texte zu verstehen, nur mit irgendwelchen Bildern und Spekulationen.

 

Und ich halte eine ganze Menge von Marienkulten für verkappte Idolatrie, die halt nur deshalb toleriert werden, weil seit der Reformation gilt: Je marianischer, desto katholischer.

[Gratia]

Am 26.10.2019 um 22:27 schrieb Franziskaner:

 

Ich hab´s in einem seriösen Text über seine Dogmatik gelesen, ich weiß allerdings nicht mehr wo. Bei der Suche nach einer Quelle habe ich hier folgende Internetseite gefunden, von der ich mich grundsätzlich zwar distanziere, die aber in Bezug auf meine Aussage das genauer ausführt, was ich auch woanders gelesen habe:

 

Boff Maria

 

Das Buch, um das es geht, heißt also: "Maria - Das mütterliche Antlitz Gottes".

 

Ich hatte dieses Buch vor ein paar Jahren tatsächlich mal in der Hand und habe es in groben Zügen gelesen, um Marienfrömmigkeit besser zu verstehen. Soweit ich mich erinnere, war da (unter vielem anderen!) von Maria als denkbarer 4. Person die Rede. Mehr in Andeutungen oder indirekt. Auf jeden Fall als göttliche Person.

Ich war ein bisschen schockiert; da ist die Grenze meines Verstehenwollens erreicht.

 

Aber letztlich ist es auch nichts anderes, als was manche katholische Kirchen dem protestantischen oder zumindest nicht katholisch geprägtem Betrachter auch schon durch ihre Gestaltung an Präsenz und Bedeutung Marias vermitteln, gar nicht zu reden von den Bildern von der Krönung Mariens, die sehr nach Viereinigkeit aussehen.

bearbeitet 27. Oktober 2019 von Gratia

[Franziskaner]

Wir haben ja hier ein interessantes Phänomen: die katholische Glaubenswelt entwickelt Annäherungen und Übergänge hin zu ganz unterschiedlichen anderen Glaubensformen: es gibt hier im Forum Affinitäten hin zu animistischen Naturvorstellungen, zur orthodoxen Theologie, zum Islam, zur reformatorischem oder aufklärerischem Gedankengut.

 

Zunächst einmal ist das (wenn man das mal aus künstlerischer Warte betrachten darf) ja eine tolle Sache. Ein kultureller Ansatz ist um so lebendiger und dynamischer, je mehr er in der Lage ist, auch andere Ansätze mit einzubeziehen und zu integrieren. Man muss also konstatieren, dass die katholische Glaubenshaltung eine große kulturelle Kraft entwickelt.

 

Des weiteren ist es so, dass die persönliche Schwerpunktsetzung eine Sache ist, die sich subjektiv konsequent aus bestimmten Lebenssituationen, Lebensentscheidungen und emotionalen Präferenzen ergibt. Insofern hat alles seine Berechtigung.

 

Allerdings nur bis zu einem gewissen Grad. Und nach meinem Dafürhalten und meiner Erfahrung ist das Lehramt da ein entscheidender Hinweisgeber. Ennasus hat oben gesagt, dass die Vergötzung da anfängt, wo man Einzelaspekte absolut setzt. Das halte ich für richtig. Und von diesem Standpunkt der gesamten christlichen Tradition aus ist die Anbetung von Kultobjekten, die die Natur oder Teile der Natur symbolisieren, ein Schritt, der den Boden des christlichen Glaubens (bzw. der gesamten monotheistischen Offenbarungstradition) verlässt.

 

Wir wissen nicht, was da in den vatikanischen Gärten wirklich passiert ist und wie die Teilnehmenden das verstanden haben (was ja letztlich die entscheidende Perspektive ist). Aber wenn es ein Akt der Anbetung war, dann ist das etwas, was man kulturell respektieren sollte, was aber nicht im Rahmen der christlichen Glaubenstradition stattfinden kann.

[Marcellinus]

 

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

Und ich halte eine ganze Menge von Marienkulten für verkappte Idolatrie, die halt nur deshalb toleriert werden, weil seit der Reformation gilt: Je marianischer, desto katholischer.

 

Seit der Reformation mußte die RKK ihr Profil schärfen, wollte sie gegen die persönliche Frömmigkeit und Bibelgläubigkeit der Protestanten überleben (von gewinnen war ja schon lange nicht mehr die Rede). Da das Papstamt zwar für die kath. Kirche existenziell ist, sich aber die jeweiligen Amtsinhaber nicht gerade als Identifikationsfigur anboten, war Maria, neben der Heiligen- und Wunderverehrung, eine Wahl, die sich in der Praxis bewährt hat. Am besten natürlich eine Kombination von allem wie in Lourdes, Kind mit Marienerscheinung. Besser geht es kaum noch.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Franziskaner:

Wir wissen nicht, was da in den vatikanischen Gärten wirklich passiert ist und wie die Teilnehmenden das verstanden haben (was ja letztlich die entscheidende Perspektive ist). Aber wenn es ein Akt der Anbetung war, dann ist das etwas, was man kulturell respektieren sollte, was aber nicht im Rahmen der christlichen Glaubenstradition stattfinden kann.

 

Wenn die Zehn Gebote noch irgendeine Bedeutung haben, dann sollten wir vielleicht mal da reinschauen (hier 2 Moses 20,3 ff.):

 

"Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. 4 Du sollst dir kein Kultbild machen und keine Gestalt von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. 5 Du sollst dich nicht vor ihnen niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich bin der HERR, dein Gott, ein eifersüchtiger Gott"

 

(Hinweis: die Intention spielt da überhaupt keine Rolle!)

 

Pachamama ist ein indigene Gottheit - check

Kultbild gemacht - check

niedergeworfen - check

ihr dienen - ohne Ton nicht nachzuprüfen.

 

Damit mindestens drei von vier Verboten mißachtet - ja, dann ab in die Kirche damit!

bearbeitet 27. Oktober 2019 von rorro

[nannyogg57]

Die meisten Christen in Europa sind entweder verkappte Arianer oder Dualisten. Sie reden davon, dass sie an "Gott und Jesus" glauben oder dass es Schicksal ist, wenn irgendetwas Schlimmes passiert, damit ihr naiver Kinderglaube keinen Schaden nimmt. Vom Ideal der Monolatrie eines Erzvaters Jakob oder einer klaren Theologie eines Paulus sind sie Meilen entfernt.

 

Allegorien, die uns geläufig sind, tolerieren wir, ebenfalls ihre Abbildungen. Der Vatikan, unsere Städte, sie sind voll davon.

 

Was ist Idolatrie? Idolatrie ist, seine Hoffnung auf etwas anderes zu setzen als den einen Gott. Und wenn man so beobachtet, wie noch heute bei Katholiken die Hoffnung auf Heilige gesetzt wird, dann kann es einem schon schummrig werden (Veneratio oder Imitatio - Verehrung oder Nachahmung? Das erste kann Idolatrie sein, das zweite ist es eben nicht). Denn die Idolatrie hält Gott für inkompetent, für nicht ansprechbar oder zuständig (In diesem Punkt bin ich, wie jeder gute Katholik, in einem Punkt schuldig: Verlorene Dinge finde ich zuverlässig mit Hilfe des heiligen Antonius, und meine Schusslichkeit kommt einem Straßenkinderprojekt in Brasilien zu gute).

 

Idolatrie ist es aber auch, sich überhaupt ein Bild von Gott zu machen - die Ursünde in diesem Punkt ist das goldene Kalb. Gott will sich nicht festlegen lassen, das wäre es ursprünglich. Abgesehen davon, dass fast jeder ein Gottesbild hat und es ja die klassischen, offiziell zugelassenen Gottesbilder der Bibel gibt (die Gott übrigens nie mit der Sonne verglichen hat, hier auch eine weit verbreitete Form des "falschen" Gottesbildes), sind unsere alten Kirchen voll mit dem traditionellen Bild des Himmelvaters. Vorbild übrigens Jupiter, das nur mal am Rande, die Blitze fehlen.

 

Die "Sünde" der vatikanischen Gärten, die hier von indigenen Katholiken begangen wurde, wäre also, Gott als schwangere Frau darzustellen und anzubeten. Das ist so untersagt wie das goldene Kalb, keine Frage. Dann aber bitte die Jupiter auch aus den barocken Kirchen entfernen.

 

Und diese Idolatrie in einem Staat, der einen Altar hat für den einzigen Heiligen mit vier Beinen.

 

bearbeitet 27. Oktober 2019 von nannyogg57