Die Amazonas-Synode

[nannyogg57]

@rorroGriechisch oder ägyptisch ist ok, indigen aber nicht?

bearbeitet 27. Oktober 2019 von nannyogg57

[Studiosus]

Ich bin gelinde gesagt schockiert über den Diskussionsverlauf auf dieser [Edit: und der vorigen] Seite. Dass User, die ich normalerweise als reflektiert erlebe, so abstrus "argumentieren". Unglaublich. Mit dem Geschlecht dieses Idols hatte die hier geäußerte Kritik an dieser Zeremonie nichts zu tun. Auch nicht damit, dass es eine Schwangere darstellt. Aber das ist wohl nicht vermittelbar.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 27. Oktober 2019 von Studiosus

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb nannyogg57:

Musst du gerade googeln?

 

Ich habe das im Kopf.

 

Ist doch schön, daß vom Studium was hängenbleibt. Das ist das Ziel. Ich sehe nur, daß in Vers 4 und Vers 8 manchmal in der gleichen Übersetzung das Wort (falls es dasselbe ist) mal im Singular, mal im Plural übersetzt wird. So eindeutig scheint das nicht zu sein.

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich vermute ganz stark, dass sich niemand in irgendwelchen vatikanischen Gärten vor Holzfiguren niedergeworfen hat. Das wäre übelster Fetischismus.

 

Du hast das Video gar nicht gesehen? Wieso verteidigst Du die Sache dann?

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb nannyogg57:

@rorroGriechisch oder ägyptisch ist ok, indigen aber nicht?

 

Wie kommst Du darauf?

[nannyogg57]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

 

Das mit dem Tiber war definitiv respektlos.

 

Aber du wolltest wissen, ob sich da jemand niedergeworfen hat.

 

Und klar, wäre es ein bärtiger alter Indianer gewesen, wären alle entzückt, dass die indigenen Völker so ein tolles Wissen über Gott haben. Beziehungsweise keinen würde es interessieren. Da hast Du Recht.

Die Indigenen auf der Synode sind Katholiken oder, damit es klarer ist, es sind Christen. Aber, und darum ging es wohl, sie wollen das Christentum inkulturieren und das geht halt nur, wenn man das Christentum in die Kultur des aufnehmenden Landes taucht.

 

Heute hat in unserer Pfarrei eine Frau gepredigt, die als Ordensschwester berufen in Papua-Neuguinea wirkt. Und sie hat exakt über das Thema der Mission gepredigt und über die Geschichte der Mission. Dass man auf Augenhöhe wie Jesus unterwegs sein muss, nicht von oben herab. Sie sieht Dinge kritisch, aber sie lernt auch von den Einheimischen dort.

 

Und ich denke, das ist gut so. Wir haben das doch fast immer gemacht. Als wir nicht mehr inkulturiert haben, den lateinischen Ritus beibehalten haben im nordeuropäischen Raum, da hat es Jahrhunderte gedauert, bis die Botschaft durchgesickert ist. Die Franziskaner haben Nordeuropa als Missionsland begriffen, im 13. Jahrh., da waren schon alle durchgetauft!

 

Wir hatten mal nen Pfarrer aus dem Kongo. Da unsere Pfarrei grundsätzlich neugierig ist, hat er es gemacht: Ein Gottesdienst nach dem kongolesischem Ritus. Der beginnt übrigens grundsätzlich mit einer Anrufung der Ahnen und ist zwei Stunden lang. Danach waren wir alle in der kalten Kirche durchgefroren. Der Gottesdienst war der Beweis, dass der kurze Gottesdienst der lateinischen Kirche im Vergleich zur orthodoxen Kirche auch eine kulturelle Anpassung an unsere unwirtlichen Gotteshäuser war.

[nannyogg57]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Du hast das Video gar nicht gesehen? Wieso verteidigst Du die Sache dann?

Weil es nicht eindeutig ist. Habe ich schon von der Sache mit den Besinnungswochenende erzählt? 

[nannyogg57]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Wie kommst Du darauf?

Liest du meine Posts eigentlich?

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Wie kommst Du darauf?

 

Das hat nanny auf den vorherigen Seiten lang und breit erklärt. Katholische Kirchen sind voll von Darstellungen, die schon vor einiger Zeit aus dem griechischen Kulturkreis übernommen wurden.

 

Von den Heiligen ganz zu schweigen.

 

Da hat sie Recht und Du bist es einfach nur gewohnt.

[nannyogg57]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Ich bin gelinde gesagt schockiert über den Diskussionsverlauf auf dieser [Edit: und der vorigen] Seite. Dass User, die ich normalerweise als reflektiert erlebe, so abstrus "argumentieren". Unglaublich. Mit dem Geschlecht dieses Idols hatte die hier geäußerte Kritik an dieser Zeremonie nichts zu tun. Auch nicht damit, dass es eine Schwangere darstellt. Aber das ist wohl nicht vermittelbar.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich würde dich gerne auffordern, mit der Schnappatmung aufzuhören und zu argumentieren, wenn ich nicht irgendwie auf dem Sprung wäre: Ich muss noch ein paar Sachen für unsere Kinderbibelwoche zu Mose vorbereiten, wo es unter anderem um die zehn Gebote geht.

[nannyogg57]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Mit dem Geschlecht dieses Idols hatte die hier geäußerte Kritik an dieser Zeremonie nichts zu tun. Auch nicht damit, dass es eine Schwangere darstellt.

Kannst du dieses Statement erläutern?

 

Vielleicht schaffe ich meine Arbeit ja nebenher.

bearbeitet 27. Oktober 2019 von nannyogg57

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Das hat nanny auf den vorherigen Seiten lang und breit erklärt. Katholische Kirchen sind voll von Darstellungen, die schon vor einiger Zeit aus dem griechischen Kulturkreis übernommen wurden.

 

Von den Heiligen ganz zu schweigen.

 

Da hat sie Recht und Du bist es einfach nur gewohnt.

 

Das sind CHRISTIANISIERTE Vorstellungen. Das war es da aber ausdrücklich NICHT. Ist dieser Unterschied nicht zu verstehen? Das ist fundamental!! Deswegen wurde ja ein Kardinal gefragt, ob das vielleicht eine Marienverehrung oder so war, weil man das einfach nicht glauben konnte. Doch dieser "wiegelte ab", das sei ganz und gar unchristlich gemeint gewesen.

bearbeitet 27. Oktober 2019 von rorro

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb nannyogg57:

Liest du meine Posts eigentlich?

 

Klar, aber offenbar hast Du nicht verstanden, was da im Garten der Aufreger war. Nicht die kulturelle Herkunft, nicht die Form, nicht das Aussehen - sondern der als geglaubt präsentierte Inhalt bzw. die Symbolbedeutung (naturreligiös) und der Umgang damit. Es war genau das, was Du "übelsten Fetischismus" nennst. Glaubst du ich freue mich darüber?

bearbeitet 27. Oktober 2019 von rorro

[nannyogg57]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Das sind CHRISTIANISIERTE Vorstellungen. Das war es da aber ausdrücklich NICHT. Ist dieser Unterschied nicht zu verstehen? Das ist fundamental!! Deswegen wurde ja ein Kardinal gefragt, ob das vielleicht eine Marienverehrung oder so war, weil man das einfach nicht glauben konnte. Doch dieser "wiegelte ab", das sei ganz und gar unchristlich gemeint gewesen.

Ja, das sind jetzt christianisierte Vorstellungen. Abgesegnet durch die Diskussion über die Bilderverehrung. Und exakt an dem Punkt sind wir in der Auseinandersetzung mit den indigenen Riten.

 

Da kommt was Neues und wir müssen damit umgehen.

[rorro]

Hier wurde durch Christen(!) eine nichtchristliche Gottheit angebetet, niemand hat den Anspruch gehabt oder entwickelt, das christlich umzudeuten - im Gegenteil, bis zur päpstlichen Aussage war unklar, ob überhaupt Pachamama gemeint war. Er selbst nannte dann die Figuren so.

bearbeitet 27. Oktober 2019 von rorro

[nannyogg57]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Klar, aber offenbar hast Du nicht verstanden, was da im Garten der Aufreger war. Nicht die kulturelle Herkunft, nicht die Form, nicht das Aussehen - sondern der als geglaubt präsentierte Inhalt bzw. die Symbolbedeutung (naturreligiös) und der Umgang damit.

Da weißt du mehr als die Medien hergeben. Du folgst dem Aufreger durch die konservativen Medien, die ohne Analyse, nur auf Grund von Bildern, ein Urteil fällen zu können glauben.

 

Ich sagte schon: Das Netz bietet keine soliden Informationen. Leider. Vielleicht besteht kein Interesse daran.

[nannyogg57]

Gerade eben schrieb rorro:

Hier wurde eine nichtchristliche Gottheit angebetet, niemand hat den Anspruch gehabt oder entwickelt, das christlich umzudeuten - im Gegenteil, bis zur päpstlichen Aussage war unklar, ob überhaupt Pachamama gemeint war. Er selbst nannte dann die Figuren so.

Das ist so nicht klar. Das mag sophistisch erscheinen, aber da ich selbst schon im Kreis um Dinge getanzt bin, Frauen machen so was, oder mich im Kreis vor einer gestalteten Mitte verneigte im Denken an den einen transzendenten Gott, bin ich da vorsichtig. 

[rorro]

Ich beurteile das aufgrund von Bildern, natürlich. Und aufgrund der (nichtchristlichen) Bedeutung, die diese Figuren nach kirchlicher Darstellung haben. Diese Akte reichen mir für die Beurteilung vollkommen. Die Bilder sind so klar wie der Text im Buch Exodus. Nur weil Aaron dieses Teil einen Gott (oder Götter) nennt, sagt das ja nichts über die Annahme dieser Bezeichnung durch das anschließend opfernde (machte man eben damals so) und sich vergnügende Volk aus.

 

Nanny, da gibt es nichts geradezubiegen, so sehr Du Dich auch bemühst, was ich ja prinzipiell verstehe. Diese Aktion war einfach extrem beschissen. Ich will das ja auch nicht wahrhaben.

bearbeitet 27. Oktober 2019 von rorro

[nannyogg57]

Die Frage ist, von wem aus das beschissen war.

 

Für einen Juden, der der Tora folgt, sind unsere Kirchen und ihre Bilder schon Idolatrie. Wenn wir authentisch katholisch sein wollen, dann müssen wir die Sache sehr weit auslegen um selbst mit heiler Haut davon zu kommen. 

 

Und dann sollten wir eben, nachdem wir nicht unsre Barockaltäre (samt dem Heiligen mit vier Beinen) abgefackelt haben, ganz vorsichtig und nicht mit der Brille des orthodoxen Juden oder des Freikirchlers, der in einem Raum im Gewerbegebiet ohne Kreuz und ähnlichen Dingen seinen Gottesdienst feiert ( wobei der Beamer da schon wieder ganz oft sakrale Funktionen annimmt, allein deshalb, weil der Gebrauch Dinge heiligen kann, aber das reflektieren diese Leute ja nicht), die Sache nüchtern betrachten.

 

Die Pachamama ist der heilige Antonius der Indigenen. Es geht, wenn wir katholisch sind, ums Inkulturieren. Das war wohl der Zweck von der Aktion.

 

Nur, dass der Antonius schwanger ist und logischerweise weiblich.

 

 

[nannyogg57]

Ich kann die zehn Gebote plus Einleitungssatz in 20 Sekunden auswendig aufsagen. Kannst du das auch?

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Die Pachamama ist der heilige Antonius der Indigenen. Es geht, wenn wir katholisch sind, ums Inkulturieren. Das war wohl der Zweck von der Aktion.

 

Wenn Du das wirklich glaubst, wundert mich nichts mehr.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich kann die zehn Gebote plus Einleitungssatz in 20 Sekunden auswendig aufsagen. Kannst du das auch?

 

Du bist ja süß. In der Zeit weiß ich was zu tun ist, wenn Menschen wie Dein Mann einen Herzinfarkt bekommen. Sollen wir uns unsere  Spielplatzförmchen jetzt präsentieren?

[Long John Silver]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Klar, aber offenbar hast Du nicht verstanden, was da im Garten der Aufreger war. Nicht die kulturelle Herkunft, nicht die Form, nicht das Aussehen - sondern der als geglaubt präsentierte Inhalt bzw. die Symbolbedeutung (naturreligiös) und der Umgang damit. 

 

Ja, hier wird gerade alles durcheinander gewurstelt.  Will mal sagen (aus meiner eigenen Geschichte darf ich das wohl) - es wird auch niemand das Heilitge Kraeuterbuendel fuer ein christliches Symbol halten, egal wie lange man darueber fachsimpelt oder es "verchristianisieren"  versucht. Ich kann auch nicht den Sinn verstehen, das zu versuchen, der entzieht sich mir. 

Die Anbetung und  Verehrung der Fruchtbarkeit istnicht christlicher Glaube (wie geschrieben, kann man genauso giut  den Phallus anbeten und sich vor ihm verneigen). Es wird auch nicht christlich, egal wie lange man es versucht, "umzudeuten". Warum macht man das dann? 

 

Ich kann eher nur den Kopf schuetteln. Weniger ueber das Ereignis als solches (ich denke, das ist immer eigene individuelle Entscheidung, wo man mit macht), als ueber diese Versuche, es  christlich umzudeuten. 

 

Ich finde es eher fragwuerdig (und das darf ich auch meiner Biografie heraus sagen) , wenn indigene Traditionen und Riten so versucht werden zu vereinnahmen von einer Seite, wo sie weder her stammen noch hin gehoeren. Will sagen, ob ich zuhause neben dem Kreuz einen Traumfaenger haengen habe, ist meine persoenliche Sache, aber ich bringe ihn nicht in den christlichen Gottesdienst und verlange, dass er dort Symbol wird.  Das kann ich sehr gut auseinanderhalten, wie auch andere Dinge auch, und das ist auch angemessen, es auseinanderzuhalten. 

 

Ich finde die ganze Diskussion aus dieser Warte eher unangebracht. 

 

Eine Verehrung der Fruchtbarkeit, der Natur, der Erde oder was auch immer, halte ich fuer nicht mit dem christlichen Glauben fuer vereinbar. Man kann das machen, das ist ja nicht die Frage, aber dann ist man halt ganz woanders, es ist eine voellig andere Religion. 

 

Jedenfalls, meines Erachtens, geht hier alles durcheinander in der Diskussion. 

 

 

 

 

bearbeitet 28. Oktober 2019 von Long John Silver

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Du bist ja süß. In der Zeit weiß ich was zu tun ist, wenn Menschen wie Dein Mann einen Herzinfarkt bekommen. Sollen wir uns unsere  Spielplatzförmchen jetzt präsentieren?

Sorry.

 

Es ging hier aber eher um unter anderem auch meine Rechtgläubigkeit und nicht um medizinisches Fachwissen. Danke aber für das Angebot, der Mann hat eher orthopädische Probleme vom Sport.

[Studiosus]

Da dies ja ein bekannter Vorwurf gegen den klassischen Katechismusunterricht ist: Etwas auswendig Gelerntes in einer bestimmten Sekundenzahl aufsagen zu können macht einen weder rechtgläubig, noch ist es Ausweis theologischer Reflexionsfähigkeit.

 

 

SCNR

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.