Die Amazonas-Synode

[Alfons]

Zu den eisernen Regeln in diesem Forum gehört von Beginn an ein Tabu: Christen dürfen hier anderen Christen nicht das Christsein absprechen. Das hat mich als Nicht-Christ sehr beeindruckt. 

Ich bin deshalb sehr erstaunt, wie in diesem Thread über Christen gesprochen wird, denen ihr Christsein so wichtig ist, dass sie dafür sogar aus Südamerika anreisen.

 

bearbeitet 28. Oktober 2019 von Alfons

[nannyogg57]

@Long John Silver:

 

Was ich hier immer wieder zu betonen versuche, das ist die Tatsache, dass diese Indigenen Katholiken waren und keine Heiden (Ich nehme hier mal den Ausdruck).

 

Die Kongolesen, ich erwähnte es, haben die Ahnenverehrung inkulturiert. In ihrer ursprünglichen Form eine animistische Sache, aber die Ahnen sind denen halt wichtig.

 

So, wie es in den vatikanischen Gärten ablief, wird sich das in den indigenen Ritus, der geplant ist, nicht integrieren lassen.

 

Aber so wie Samhain mit Allerheiligen integriert wurde, wird sich das vermutlich mit der naturverbundenen Spiritualität der Indigenen ereignen.

 

@Studiosus: Eine sehr wichtige Bemerkung deinerseits, die neue Erkenntnisse bringt.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Alfons:

Zu den eisernen Regeln in diesem Forum gehört von Beginn an ein Tabu: Christen dürfen hier anderen Christen nicht das Christsein absprechen. Das hat mich als Nicht-Christ sehr beeindruckt. 

Ich bin deshalb sehr erstaunt, wie in diesem Thread über Christen gesprochen wird, denen ihr Christsein so wichtig ist, dass sie dafür sogar aus Südamerika anreisen.

 

 

Ich sehe das ehrlich gesagt nicht? Ich habe zumindest nicht den Eindruck, dass den südamerikanischen Christen ein Vorwurf gemacht würde. Warum auch? Sie haben diese Form des Christentums für sich angenommen und praktiziert, nachdem ihnen wohl ein Missionar das Evangelium gebracht hatte. Es ist ihre Interpretation des Evangeliums. Wenn man überhaupt einen Vorwurf machen müsste, dann doch eher den verantwortlichen Missionaren und Missionsbischöfen, die in den hier monierten Praktiken keinen Widerspruch zum katholischen Glauben oder Kultus sahen. Oder den Verantwortlichen im Vatikan, die diese Förderung des Synkretismus zugelassen, zumindest aber nicht verhindert haben.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

[Long John Silver]

vor 20 Minuten schrieb nannyogg57:

@Long John Silver:

 

Was ich hier immer wieder zu betonen versuche, das ist die Tatsache, dass diese Indigenen Katholiken waren und keine Heiden (Ich nehme hier mal den Ausdruck).

 

 

Das ist mir in diesem Zusammenhnag voellig gleichgueltig. Das mag jeder von ihnen so machen wie er beliebt. 

 

Mit meinem Glauben ist das nicht vereinbar, wie es andere vereinbaren, ist ihre Sache,

Ich habe nicht ueber diese Zeremonie geurteilt,  und habe es auc h nicht vor. Mir geht es darum - wo fuer mich der fundamentale Unterschied zwischen der der christlichen Vorstellung  von Schoepfung und den Fruchtbarkeits/Erdriten besteht. Auf diesem Unterschied basiert mein Glaube. 

 

Die Diskussion, ob und wie das Katholiken sind oder nicht, ist mir egal demzufolge, das ist wie gesagt nicht meine Baustelle. Es ging mir darum, fuer mich den Unterschied klarzu machen, warum ich das alles zwei verschiedene Paar Schuhe sehe. Ich moechte auch nicht in interne katholische Diskussion reingezogen werden und noch weniger in Gespraeche ueber Kreissaele, Geburtshaeuser und Gebaermuetter, eine solche Diskussion interessiert mich noch weniger. 

 

Nein, es ging um eine Positionsbestimmung. Was  glaube ich, was halte ich fuer unveraeusserlich, wo ist mein christliches Fundament, wo sehe ich die grundlegenden Unterschiede in der Lehre von der Schoepfung, der Auffassung von Natur und uns?

 

@Alfons: das auch als Antwort auf dein Posting. Es geht nicht um diese Christen, die dieses oder jenes veranstaltet haben, mir nicht. Es geht um mich und meinen Glauben und dazu nehme ich Stellung. Ich moechte mir nicht einreden lassen, etwas sei mit meinem Glauben vereinbar oder ich muesste es sogar begruessen, wenn ich der festen Ueberzeugung, dass es diesem Glauben voellig zuwider laeuft. Und dafuer gibt es dann Gruende, die kann man darlegen. 

 

Wie gesagt, hier in der Diskussion sind die Ebenen sehr durcheinander geraten.  Das ist schade, aber wahrscheinlich meistens nicht zu vermeiden. Aber dann kommt auch eines  schiefe zum anderen und am Ende bleibt vor allem Frustration. 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 28. Oktober 2019 von Long John Silver

[nannyogg57]

@StudiosusWenn ich plötzlich anfangen würde, Thor zu verehren, dann wäre auch mein Bischof nicht dran schuld.

 

Indigene sind genauso erwachsen wie du und ich, keine kleinen Kinder, wo die Eltern immer schuld sind.

 

Wir machen ja auch nicht den heiligen Bonifatius für das verantwortlich, was wir tun.

bearbeitet 28. Oktober 2019 von nannyogg57

[nannyogg57]

Die Bäuerinnen in Bayern legen Schalen von Ostereiern und Palmkätzchen auf die Felder und ich bin mir ziemlich sicher, dass es dafür keine biblische Vorschrift gibt.

 

Aber wir dürfen so was, wir sind ja gute Christen.

[Studiosus]

Volksfrömmigkeit in Verbindung mit mangelhafter Glaubensunterweisung und einer subkutan immer noch vorhandenen quasi-magischen Weltdeutung trieb schön immer seltsame Blüten. Dem stimme ich zu.

 

Nur: Was soll das im hier besprochenen Fall beweisen oder rechtfertigen?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[nannyogg57]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Hier wurde durch Christen(!) eine nichtchristliche Gottheit angebetet, niemand hat den Anspruch gehabt oder entwickelt, das christlich umzudeuten - im Gegenteil, bis zur päpstlichen Aussage war unklar, ob überhaupt Pachamama gemeint war. Er selbst nannte dann die Figuren so.

"Himmelskönigin" - der Ausdruck ist nicht biblisch. Der dürfte aus dem Isiskult kommen.

 

Die Hardcore-Evangelen haben uns Katholiken wegen unserer Heilgenverehrung zu Recht im Verdacht, wir wären Idolatristen.

 

Wenn der heilige Paulus wüsste, dass wir Maria Himmelskönigin nennen, dann bekäme er einen Herzinfarkt (um das Thema auch zu integrieren).

 

So, ich muss jetzt ein Grabgesteck kreieren um an Samhain meine Ahnen zu verehren.

 

Servus!

[Chrysologus]

1. Ich habe das jetzt nur aus zweiter Hand, allerdings von Missionaren, die einige Zeit in Lateinamerika verbracht haben. Demnach scheint man die breite Marienverehrung kaum vom Pathcamama-Kult trennen zu können, es ist wohl sehr schwer auszumachen, ob die Gläubigen nun Elemente der Pachamama-Tradition in die Marienverehrung einfließen lassen oder aber ob sie in der Marienfigur die Pachamama erblicken. Man hätte den Ritus in den Vatikanischen Gärten also auch ohne jede Änderung mit einer Statue der Lourdesmadonna veranstalten können. 
2. Katholizismus ohne Synkretismus geht schlicht überhaupt nicht - der Papst trägt wie schon bemerkt wurde den Titel des pontifex maximus und steht damit in der Tradition des Jupiter-Kultes.  Die Marienfrömmigkeit hat bemerkenswerten Teilen des Isiskultes ein christliches Mäntelchen umgehängt. Die Theologie etwa Joseph Ratzingers hängt im nirgendwo ohne ihre Rückgriffe auf die heidnische Philosophie. In weiten Teilen der katholischen Liturgie findet man das pagane Staatszeremoniell der römischen Reiches wieder - speziell das Vortragekreuz, die Stola, Weihrauch und vorangetragene Leuchter, aber auch GötterHeiligenfiguren, die in Prozessionen durch die Straßen getragen werden.. Man kann also nun trefflich fragen, wie lange man Synkretismus üben müsse, damit es als katholisch durch geht.
3. Das Bildverbot des AT nehmen wir in der Katholischen Kirche nicht sonderlich ernst - täten wir es - nanny wies darauf hin - dann müssten wir eine Menge Statuen in die Flüsse werfen, weil sie dem göttliche Gebot vollkommen klar widersprechen. Sollen wir mit den Marienstatuen anfangen, die dem Isiskult entstammen und dem göttlichen Gebot widersprechen? 

[Studiosus]

Hier versteht wirklich keiner den dargetanen Unterschied zwischen der Übernahme eines Symbols und seiner christlichen Umdeutung und Aneignung (die Kirche bestimmt fortan, was darunter zu verstehen ist, der pagane Hintergrund bleibt - geschichtlich wohl interessant - in praxi irrelevant) und der Einfügung eines nicht-christlichen Ritengeflechts in einen christlichen Kontext ohne veränderte Bedeutung? 

 

Im Übrigen darf ich darauf hinweisen, dass die Kulte und Kulturen, aus denen sich das Christentum, besonders in seiner katholischen Prägung, bedient hat, lange untergegangen sind, während sich der Pachamama-Kult aktuell noch großer Beliebtheit erfreut. So gibt es denn in den relevanten Regionen zum Teil unmissionierte Stämme, die Pachamama verehren, und missionierte, die es tun. Möglicherweise mit christlicher Interpretation (die jedoch äußerlich keine Unterscheidung zulässt). 

 

Naja, mir soll es egal.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. Oktober 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

Nun, die Kirche scheint dazu eine klare Meinung zu haben. Allerdings gibt es Kräfte, denen es am sentire cum ecclesiam mangelt (Müller, Schneider etc.), die das nicht verstehen.

[Studiosus]

War klar, dass sowas in der Richtung kommt. Ich lass euch mal wieder alleine 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Ennasus]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Hier wurde durch Christen(!) eine nichtchristliche Gottheit angebetet, niemand hat den Anspruch gehabt oder entwickelt, das christlich umzudeuten - im Gegenteil, bis zur päpstlichen Aussage war unklar, ob überhaupt Pachamama gemeint war. Er selbst nannte dann die Figuren so.

Sorry, genau diese Behauptung ist falsch. Du behauptest das einfach so.
Im Youtube-Video, das Higgs Bosson weiter vorne verlinkt hat, erklärt ein indigener Mann, dass es sich um eine veränderte pagane Reinigungszeremonie handelt.
Ursprünglich war in der Mitte ein Feuer, das Feuer wurde hier durch andere Symbole ersetzt. Dann könnte es zumindest in diesem Teil der Zeremonie ganz einfach um das Schuldbekenntnis gegangen sein.

Abgesehen davon - du siehst das wirklich als deine Aufgabe an, zu beurteilen, ob das christlich genug ist, was diese Menschen tun?
Magst du das Urteilen nicht Gott überlassen?

Und ein letzter Punkt: Dein Verständnis des Goldenen Kalbs ist aus meiner Sicht viel zu konkretistisch.
Ich denke, auch dieses Kalb ist Symbol für eine Haltung - für eine ungläubige Haltung, eine Haltung, die "Fetische anbetet".
Das Goldene Kalb wird ja darum gegossen, weil das Volk zu wenig Geduld hatte und es nicht aushalten konnte, zu warten, wie die Antwort Gottes (die Antwort der Wirklichkeit) aussehen würde, die Mose vom Berg Sinai mitbringen würde. 
Und das Volk hatte nicht das Vertrauen, sich zu einer nicht vorherwissbaren Zeit überraschen zu lassen durch etwas, von dem sie noch keine Vorstellung hatten.
Das Goldene Kalb, um das sie tanzten (und um das auch wir nur allzu leicht tanzen) ist das Kalb ihrer selbst gemachten Vorstellungs-Gewissheit. 

bearbeitet 28. Oktober 2019 von Ennasus

[Shubashi]

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

1. Ich habe das jetzt nur aus zweiter Hand, allerdings von Missionaren, die einige Zeit in Lateinamerika verbracht haben. Demnach scheint man die breite Marienverehrung kaum vom Pathcamama-Kult trennen zu können, es ist wohl sehr schwer auszumachen, ob die Gläubigen nun Elemente der Pachamama-Tradition in die Marienverehrung einfließen lassen oder aber ob sie in der Marienfigur die Pachamama erblicken. Man hätte den Ritus in den Vatikanischen Gärten also auch ohne jede Änderung mit einer Statue der Lourdesmadonna veranstalten können. 
2. Katholizismus ohne Synkretismus geht schlicht überhaupt nicht - der Papst trägt wie schon bemerkt wurde den Titel des pontifex maximus und steht damit in der Tradition des Jupiter-Kultes.  Die Marienfrömmigkeit hat bemerkenswerten Teilen des Isiskultes ein christliches Mäntelchen umgehängt. Die Theologie etwa Joseph Ratzingers hängt im nirgendwo ohne ihre Rückgriffe auf die heidnische Philosophie. In weiten Teilen der katholischen Liturgie findet man das pagane Staatszeremoniell der römischen Reiches wieder - speziell das Vortragekreuz, die Stola, Weihrauch und vorangetragene Leuchter, aber auch GötterHeiligenfiguren, die in Prozessionen durch die Straßen getragen werden.. Man kann also nun trefflich fragen, wie lange man Synkretismus üben müsse, damit es als katholisch durch geht.
3. Das Bildverbot des AT nehmen wir in der Katholischen Kirche nicht sonderlich ernst - täten wir es - nanny wies darauf hin - dann müssten wir eine Menge Statuen in die Flüsse werfen, weil sie dem göttliche Gebot vollkommen klar widersprechen. Sollen wir mit den Marienstatuen anfangen, die dem Isiskult entstammen und dem göttlichen Gebot widersprechen? 

 

Ich muss auch sagen, dass mir die Hyperventilation konservativer bzw. reaktionärer Kreise wg. der Synode nicht recht nachvollziehbar ist. Ihnen passt vermutlich schlicht die ganze Linie des Franziskus-Pontifikats nicht, sie wollen zurück in eine Zeit, wo man Schwule von Herzen hassen konnte, Frauen maximal für die Deko und die Küche zuständig sind und ansonsten Sonntags vom Hochaltar her versichert bekommen, dass sie ob ihrer buchstabengetreuen Rechtgläubigkeit ganz allein in den Himmel kommen.

bearbeitet 28. Oktober 2019 von Shubashi

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

War klar, dass sowas in der Richtung kommt. Ich lass euch mal wieder alleine 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Ich auch. Und dem  kann ich mich nur anschließen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Es ging hier aber eher um unter anderem auch meine Rechtgläubigkeit 

 

Von meiner Seite aus nicht. Die kann ich gar nicht beurteilen.

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Ja, hier wird gerade alles durcheinander gewurstelt.  Will mal sagen (aus meiner eigenen Geschichte darf ich das wohl) - es wird auch niemand das Heilitge Kraeuterbuendel fuer ein christliches Symbol halten, egal wie lange man darueber fachsimpelt oder es "verchristianisieren"  versucht. Ich kann auch nicht den Sinn verstehen, das zu versuchen, der entzieht sich mir. 

Die Anbetung und  Verehrung der Fruchtbarkeit istnicht christlicher Glaube (wie geschrieben, kann man genauso giut  den Phallus anbeten und sich vor ihm verneigen). Es wird auch nicht christlich, egal wie lange man es versucht, "umzudeuten". Warum macht man das dann? 

 

Ich kann eher nur den Kopf schuetteln. Weniger ueber das Ereignis als solches (ich denke, das ist immer eigene individuelle Entscheidung, wo man mit macht), als ueber diese Versuche, es  christlich umzudeuten. 

 

Ich finde es eher fragwuerdig (und das darf ich auch meiner Biografie heraus sagen) , wenn indigene Traditionen und Riten so versucht werden zu vereinnahmen von einer Seite, wo sie weder her stammen noch hin gehoeren. Will sagen, ob ich zuhause neben dem Kreuz einen Traumfaenger haengen habe, ist meine persoenliche Sache, aber ich bringe ihn nicht in den christlichen Gottesdienst und verlange, dass er dort Symbol wird.  Das kann ich sehr gut auseinanderhalten, wie auch andere Dinge auch, und das ist auch angemessen, es auseinanderzuhalten. 

 

Ich finde die ganze Diskussion aus dieser Warte eher unangebracht. 

 

Eine Verehrung der Fruchtbarkeit, der Natur, der Erde oder was auch immer, halte ich fuer nicht mit dem christlichen Glauben fuer vereinbar. Man kann das machen, das ist ja nicht die Frage, aber dann ist man halt ganz woanders, es ist eine voellig andere Religion. 

 

Jedenfalls, meines Erachtens, geht hier alles durcheinander in der Diskussion.

 

Ich sehe es auch skeptisch, wenn wir von hier aus versuchen, aus indigenen Symbolen traditionell-christliche zu machen.
Ich sehe das aber auch gar nicht, dass das hier jemand tut. Sogar der Papst spricht ganz klar von Pachamama - und Zeitungsartikel, wo jemand sagt, es habe sich um Maria und Elisabeth gehandelt, irritieren mich zunächst einmal. Das klingt wirklich nach Rechtfertigung einerseits und nach Vereinnahmung andererseits.
Das wäre dann ernst zu nehmen, wenn mir das jemand von denen, die dabei waren, sagt, dass es für sie so ist. Da aber nach wie vor niemand von uns hier zu wissen scheint, was die in den Vatikanischen Gärten Feiernden sich wirklich gedacht, gebetet, gesungen, gesprochen haben, finde ich es müßig, darüber zu spekulieren.

Was man aber auf jeden Fall sagen kann, ist das, was vor allem Nanny Ogg mit viel Einsatz tut - dass wir (halt in unserem eigenen kulturellen Kontext) genauso Formen von Verehrung und Anbetung haben, die eigen-artig sind und dass uns das auch von daher ziemlich die Berechtigung nimmt, andere eigen-artige Kultformen nach ihrer Erlaubtheit zu beurteilen. Das ginge in die Richtung vom Balken im eigenen Auge und betrifft offensichtlich nicht dich. Aber einige andere hier.

Was ich trotzdem glaube, ist, dass es Berührungspunkte zwischen dem jüdisch - christlichen Glauben und Religionen gibt, die die Fruchtbarkeit anbeten oder schwangere Frauen.
Ich persönlich finde es immer das Spannendste, auf die Meta-Ebene zu gehen und zu verstehen versuchen, woher das kommt, dass so etwas im Christentum nicht da ist oder wenn, dann so vergeistigt, dass es mit realer Weiblichkeit kaum mehr zu tun hat. Vielleicht haben wir wirklich einen Aspekt ganz ausgeblendet? Kann das nicht sein?
Und dann die Frage: Wie könnte man den so in den Blick nehmen, dass auch moderne, rational denkende Menschen etwas damit anfangen können?
Es kann ja gut sein, dass dich das nicht interessiert und das ist ja auch legitim. Auch, dass du dir darüber im Klaren bist und auch, dass du das hier mitteilst. Auch wenn es für mich anders klang - ich will es dir auch gern glauben, dass du damit nichts anderes abwerten wolltest.

Aber ich selbst finde es höchst spannend, warum im AT die Astarte-Kulte und der Baal-Kult für so bekämpfenswert angesehen wurden. Wenn wir die Geister wirklich unterscheiden wollen, und verstehen wollen, was das konkret für uns bedeutet, müssen wir fragen, was daran genau wirklich inkompatibel ist mit dem Glauben an den Bundesgott.
(Und für mich ist z.B. genau diese Diskussion hier ein Beleg, dass es da noch viel zu verstehen und zu lernen gibt.)
 

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb Ennasus:

Was ich trotzdem glaube, ist, dass es Berührungspunkte zwischen dem jüdisch - christlichen Glauben und Religionen gibt, die die Fruchtbarkeit anbeten oder schwangere Frauen.

Ich persönlich finde es immer das Spannendste, auf die Meta-Ebene zu gehen und zu verstehen versuchen, woher das kommt, dass so etwas im Christentum nicht da ist oder wenn, dann so vergeistigt, dass es mit realer Weiblichkeit kaum mehr zu tun hat. Vielleicht haben wir wirklich einen Aspekt ganz ausgeblendet? Kann das nicht sein?
Und dann die Frage: Wie könnte man den so in den Blick nehmen, dass auch moderne, rational denkende Menschen etwas damit anfangen können?
Es kann ja gut sein, dass dich das nicht interessiert und das ist ja auch legitim. Auch, dass du dir darüber im Klaren bist und auch, dass du das hier mitteilst. Auch wenn es für mich anders klang - ich will es dir auch gern glauben, dass du damit nichts anderes abwerten wolltest.

Aber ich selbst finde es höchst spannend, warum im AT die Astarte-Kulte und der Baal-Kult für so bekämpfenswert angesehen wurden. Wenn wir die Geister wirklich unterscheiden wollen, und verstehen wollen, was das konkret für uns bedeutet, müssen wir fragen, was daran genau wirklich inkompatibel ist mit dem Glauben an den Bundesgott.
(Und für mich ist z.B. genau diese Diskussion hier ein Beleg, dass es da noch viel zu verstehen und zu lernen gibt.)
 

 

Nun, das Christentum hat sich, darin in der Tradtion des Judentums, als komplette Antithese gegen die antike Welt verstanden, nur daß das Judentum diesen Exklusivanspruch auf das eigene Volk beschränkt hat.

 

Es mag im Christentum auch andere Meinungen dazu gegeben haben, aber durchgesetzt haben sich die, die ihre eigene Religion für die einzig wahre und alle anderen für falsche Religionen, und deren Götter und Glaubensvorstellungen für Götzendienst erklärt haben. Reflexe darauf sind ja auch hier noch zu lesen. Wer aber die anderen Götter für Teufel und Dämonen erklärt, kann deren Kulte nur bekämpfen. Und so ist es ja auch geschehen.

bearbeitet 28. Oktober 2019 von Marcellinus

[duesi]

Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht, diese sieben Seiten Diskussion hier im einzelnen durchzulesen. Da wurde unter anderem die Heiligenverehrung mit dem Niederwerfen vor indigenen Holzstatuen verglichen. Es fielen die Begriffe Latria, Dulia und Hyperdulia.

 

Obwohl ich auch schon den ein oder anderen Rosenkranz gebetet habe und auch Heilige um ihre Fürsprache angerufen habe, sind mir manche Formen der Heiligenverehrung aufgrund meines protestantischen Hintergrundes fremd. Als ich - damals noch Protestant - das erste mal in eine lateinische Messe ging (eher aus Zufall, ich hatte zu lange geschlafen und den evangelischen Gottesdienst verpasst und wollte den Sonntag nicht ohne Gottesdienst verbringen) erfüllte mich eine tiefe Ehrfurcht vor dem, was da am Alter passierte und ich wusste zugleich, dass ich nicht würdig bin, daran teilzunehmen. Im nächsten Moment schweifte mein Blick zur Seite, wo ich eine Kniebank vor einer Heiligenstatue sah. Das erfüllte mich damals - ich war noch nicht katholisch - mit Abscheu. Mittlerweile weiß ich, wie das 2. Konzil von Nicäa über den Bilderstreit geurteilt hat. Nämlich, dass Gott das Bilderverbot des AT abgeschafft hätte, indem er durch Jesus selbst ein Bild von sich gegeben hätte. Das Bild eines Menschen. Daher sind menschliche Abbildungen, wenn sie als Brücke zum Göttlichen oder zum Heiligen dienen, seit diesem Konzil erlaubt.

 

Und doch bevorzuge ich es, wenn ich mich vor einer Heiligenstatue an einen Heiligen wende, dies stehend zu tun. Einfach, weil ich auch äußerlich zum Ausdruck bringen möchte, dass ich dem Heiligen eben keine Gottesverehrung zukommen lassen möchte. Mir wurde einmal das sog. "Goldene Buch" des Ludwig Maria Grignion de Montfort von sehr konservativen Katholiken empfohlen, immerhin ein Heiliger der Kirche. Und ich muss sagen, dass ich mit seinen Ausführungen wenig anfangen konnte. Da wird das Wenden an Heilige als eine besondere Demutsgeste verstanden, demütiger als sich direkt an Gott zu wenden, weil die heiligen Gott näher stünden und man selbst ja nicht würdig sei, sich direkt an Gott zu wenden. Auch das Niederwerfen vor Statuen legitimiert er, indem er sagt, auch das Gebet an Heilige sei ja indirekt Gebet an Gott und man würde zu protestantisch denken, wenn man hier mit dem Zeigefinger auftreten würde. Maria wird als die "Mittlerin aller Gnaden" bezeichnet. Das heißt, dass Gott angeblich jedes Gebet nur ausschließlich auf die Fürbitte der Gottesmutter erhören würde. Ich konnte dieses Buch nicht zu Ende lesen, weil mich diese Aussagen einfach ziemlich aufregten.

 

Einerseits tendiere ich in der Diskussion in diesem Forum zu der konservativen Sichtweise, dass man, bevor so etwas in den vatikanischen Gärten fabriziert wird, das erstmal hätte sauber dogmatisch durchdeklinieren und nach außen erklären müssen. Soll es sich um einen Ausdruck indigener Kultur handeln? Soll es sich um indigene Gottesverehrung handeln? Soll hier Indigenes ins Christliche kolportiert werden? Und was ist der dogmatische Rahmen, in dem so etwas denkbar sein könnte. Andererseits wenn wir das Urteil des 2. Konzils  ernst nehmen, dass Gott sich als Mensch gezeigt hätte und deswegen menschliche Abbildungen eine Brücke zum Göttlichen sein können, kann dann das Verehren einer menschlichen Abbildung grundsätzlich als Idolatrie verurteilt werden? Ich habe da mehr Fragen als Antworten.

 

 

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Long John Silver:

es wird auch niemand das Heilitge Kraeuterbuendel fuer ein christliches Symbol halten

Das wird auf katholisch dann am 15. August verhackstückt. Ist längst inkulturiert und kein Aufreger mehr

[Long John Silver]

Sowas musste ja kommen *augenroll*

 

Besser haette man das Durcheinander in diesem Thread und bei der ganzen Sache nicht beschreiben koennen.

[Franziskaner]

Die Nonchalance, mit der hier Fruchtbarkeitskulte als positiv angesehen werden, erstaunt mich doch. Es geht in den Fruchbarkeitskulten ja nicht nur um das Leben, sondern auch um den Tod. Und zwar in der Regel ausdrücklich auch um den Machtaspekt: Um das Gebären und um das Töten.

 

Das AT lehnt denn Baalskult ja nicht einfach so ab, sondern weil dem Baal Menschen geopfert wurden, und zwar nicht "symbolisch"

 

Unser Sohn war 18 Monate in einer Stadt im Westen Ugandas. Wir haben ihn da besucht und sehr eindrückliche und auch positive Erfahrungen gemacht. Aber dazu gehört auch, dass in die Fundamente jedes Hauses das Blut eines Opfertieres vergossen wurde. Eine Freundin unseres Sohnes hat das selbstverständlich auch getan. Konkret: eine junge, gebildete und wohlhabende Frau mit einer langjährigen Beziehung zu einem älteren europäischen Mann hat es für vollkommen natürlich gehalten, eigenhändig einer Ziege den Hals durchzuschneiden, um ihr Haus vor bösen Geistern zu beschützen.

Mbarara liegt im Dreiländereck Uganda - Ruanda - Ostkongo. Ich halte es nicht für hergeholt, diese Opferpraxis in Verbindung mit den dort geführten außerordentlich gewaltsamen Bürgerkriegen zu sehen. Diese kriegerische Gewalt ist eingebunden in ein spirituelles Ordnungssystem, in dem erotische Mach, kriegerische Macht, Fruchtbarkeit und Tod ihre göttliche Rolle spielen.

 

Ich mag die Menschen dort wirklich sehr und wir haben auch nach Jahren noch Kontakte dorthin. Ich mag auch ihre Kultur. Aber animistische Praktiken von Völkern der Südhalbkugel einfach so mit weichgespülten westlich-esoterischen Vorstellungen gleichzusetzen, halte ich für sehr gefährlich. Abgesehen davon dass man die Vertreter dieser Weltanschuungen dadurch überhaupt nicht ernst nimmt.

[Ennasus]

vor 24 Minuten schrieb Long John Silver:

Sowas musste ja kommen *augenroll*

Das verstehe ich gerade nicht. Meinst du mein Posting?

[Long John Silver]

vor 7 Minuten schrieb Ennasus:

Das verstehe ich gerade nicht. Meinst du mein Posting?

 

Nein,  von Gouvernante. 

 

 

[nannyogg57]

Es ist schon länger her, da erzählte die Leiterin unseres AK Eine Welt, was es mit den Kindern im Waisenhaus von Mali auf sich hat, das der AK unterstützt: Es sind Säuglinge, die auf den Gräbern ihrer Mütter ausgesetzt wurden, die bei ihrer Geburt gestorben sind. Dass so etwas in Afrika vorkommt, das bestätigte unser damaliger Pfarrer, der aus dem Kongo stammte. Die Kinder werden von Christen gefunden und an das Waisenhaus übergeben.

 

So etwas lässt sich nicht ins Christentum inkulturieren, so auch Schlachtopfer.

 

Das eine ist ethisch nicht kompatibel, das andere deshalb nicht, weil hier Angst eine Rolle spielt: Man möchte gegen die Widrigkeiten des Lebens eine Zusatzversicherung bei anderen Göttern abschließen, man fürchtet sie und vertraut nicht auf den einen Gott.

 

Der Kontext des 1. Gebotes ist die größte Wunderserie aller Zeiten nach dem Massstab der Bibel. Die Bibel selbst kennt den Begriff "Plagen" für die Ereignisse, die zum Auszug aus Ägypten führten, nämlich nicht. Gott erweist sich in dieser Wunderserie als Allrounder und fordert vom Volk im 1. Gebot exklusive Verehrung.

 

Mit dem Verbot des Gottesbildes und des Missbrauchsverbotes bezüglich seines Namens wahrt Gott seine Unverfügbarkeit.

 

Wie schon gesagt, das Christentum katholischer Prägung ist da traditionell nicht so konsequent. Ob jeder von uns Christen sagen kann, dass er in seinen Grundänsten, die da sind vor Tod, Schmerz, Einsamkeit und Verlust, seine Zuflucht ausschließlich beim Dreifaltigen sucht und das Gottvertrauen alle Ängste überwindet, das darf sich jeder selber fragen.

 

Angst dürfte nicht das Motiv für jenen umstrittenen indigenen Ritus gewesen sein. Bei Traumfängern ist das schon eher denkbar.