Pflege, Medizin, Soziales

[Die Angelika]

vor 28 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Eine Frage stellt sich mir auch in Hinblick auf das Urteil. Nehmen wir an, es beschließt jemand seinem Leben ein Ende zu setzen und springt als Ausdruck seines Selbstbestimmungsrechtes den Todeszeitpunkt selbst zu wählen von einer Brücke in einen Fluss. Die Frage ist: darf ihn jemand auf der Brücke festhalten um ihn an seinem Suizid hindern? Oder darf ihm jemand nachspringen und ihn an Land ziehen? Das wären doch dann eigentlich eine Einschränkung seines Rechts auf Selbstbestimmung. Und der, der ihn festhält oder ans Ufer zieht, ist der dann nicht auch der Freiheitsberaubung schuldig? Wie ist das, wenn jemand sich bei Temperaturen von 20 Grad unter Null mit Wasser überschüttet und auf eine Parkbank setzt: muss ich ihn da sitzen lassen, um ihn nicht seines Selbstbestimmungsrechtes zu berauben?

 

Wenn jemand seinem Leben wirklich auf diese Weise ein Ende setzen will, dann wird er es tun. Das Problem bei deinen Fällen ist, dass du jeweils nicht wissen kannst, ob derjenige sich wirklich töten will.

Wurden ihm Möglichkeiten für ein für ihn sinnvolles Weiterleben, Perspektiven für die Bejahung seines Lebens gezeigt?

Das sollte meines Erachtens auch bei sog. Sterbehilfe zunächst abgeklärt sein.

Da ich das in deinen genannten Fällen nicht weiß, halte ich es für richtig ihn von seinem Selbsttötungsvorsatz abzuhalten.

[Marcellinus]

Wo ist euer Problem? In keinem der Länder, in denen es vergleichbare Regelung gibt, ist bisher die große Todessehnsucht ausgebrochen. Und angesichts der Tatsache, dass mittlerweile über die Hälfte aller Menschen ungewollt im Krankenhaus an Schläuchen sterben, kommt der wachsende Wunsch nach einem selbstbestimmten Lebensende ja nicht wirklich überraschend.

[duesi]

 

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Wo ist euer Problem? In keinem der Länder, in denen es vergleichbare Regelung gibt, ist bisher die große Todessehnsucht ausgebrochen. Und angesichts der Tatsache, dass mittlerweile über die Hälfte aller Menschen ungewollt im Krankenhaus an Schläuchen sterben, kommt der wachsende Wunsch nach einem selbstbestimmten Lebensende ja nicht wirklich überraschend.

Naja, also in Holland hat das ganze tatsächlich zu einem starken Druck geführt, seinem Leben ein Ende zu setzen, um der Gesellschaft nicht auf der Tasche zu liegen. Dieses gerichtliche Urteil betrifft nicht nur Menschen, die ungewollt am Leben erhalten werden (diesen Menschen könnte man auch durch die bisherigen Regelungen zur passiven Sterbehilfe helfen). Es betrifft sämtliche Menschen, die mit misslungenen Suizidversuchen bisher in die Psychiatrie eingewiesen wurden. Und die nun ein Selbstbestimmungsrecht haben, Tötungsdienstleistungen in Anspruch zu nehmen. Immerhin schafft man sich damit ein paar Kostenprobleme vom Hals. 

[Spadafora]

gibts dazu belastbare fakten 

[duesi]

Dieses Urteil ist tatsächlich eine Bankrotterklärung für jedes Gemeinschaftsgefühl. So kann eine hohe Suizidrate nicht mehr als Indiz für eine asoziale Gesellschaft herhalten. Es wird einfach umdefiniert als Freiheitsrecht. Wie glücklich sind wir Deutschen, dass wir jederzeit aus diesem Leben aussteigen können! Wow! 

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

gibts dazu belastbare fakten 

Link

Ich will hier keinesfalls kath.net als vertrauenswürdige Quelle etablieren. Aber wenn gewisse Beobachtungen anders nicht zur Sprache kommen können, muss diese Stimme auch Mal gehört werden.

[Spadafora]

es tut mir leid aber das ist in keiner weise objektiv und daher eben keine belastbaren Fakten

[duesi]

Gerade eben schrieb Spadafora:

es tut mir leid aber das ist in keiner weise objektiv und daher eben keine belastbaren Fakten

Klar. Weil es halt kath.net ist und die ja nichts objektives berichten können. Am liebsten alles unter den Tisch kehren, was da an Fremdbestimmung passiert. Am liebsten alles unter den Tisch kehren, was sich da für Werte etablieren, in denen "freiwillig gehen" als soviel ehrenwerter angesehen wird als anderen die eigene Pflegebedürftigkeit zuzumuten. Ich will Mal belastbare Fakten dafür sehen, dass es da eben keine Probleme gibt und dass das "Wohl" und die Selbstbestimmung des Patienten da wirklich immer im Zentrum stehen.

[Spadafora]

Langsam das Imabe  Institut  ist an die kath Moral Lehre  entsprechend sind die Äusserungen  nicht objektiv

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Was mich an diesem Urteil besonders stört ist die Grundlosigkeitsklausel.

 

Die Reporter überschlagen sich darin das Urteil zu loben, weil ja Schwerstkranke jetzt Hilfe bekommen können, aber die sind von dem Urteil gerademal miterfasst. Wenn ich Herrn Vosskuhle richtig verstanden habe kann sich jetzt JEDER der einen Todeswunsch hat sich die entsprechenden Mittel verschreiben lassen.

 

Von einer Beschränkung auf objektive Kriterien war in dem Urteil soweit ich mitbekommen habe - ich wünschte mich könnte jemand korrigieren - keine Rede.

 

Aber dieses Phänomen haben wir 2012 ja schon mal erlebt.

warum ist das verwerflich

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

Langsam das Imabe  Institut  ist an die kath Moral Lehre  entsprechend sind die Äusserungen  nicht objektiv

Okay. Das kann ich als Argument gelten lassen. Ich meine jedoch, dass es die Einfachheit in Holland per Post an einen Giftcocktail zu kommen, sehr vereinfacht, dieses "Freiheitsrecht" zu missbrauchen. Mal ganz abgesehen von der Frage, ob man jetzt das Recht auf eine Tötungsdienstleistung allgemein gutheißt oder in schweren Ausnahmefällen gutheißt, ist das bei einem derart sensiblen Thema verantwortungslos. Und ich finde, da gehört es mindestens zum Verantwortungsbereich der Regierenden gehört, belastbare Aussagen zu der Sicherstellung einer freien und eigenen Entscheidung machen zu können.

[Spadafora]

Das Urteil ist völlig klar es darf keine Einschränkung auf bestimmte Situationen oder Umstände geben  jeder hat immer das Recht hat sein Leben zu beenden 
Mich würden Objektive  Fakten zur Praxis in den Niederlanden  interessieren

[tribald]

vor 19 Minuten schrieb duesi:

Und ich finde, da gehört es mindestens zum Verantwortungsbereich der Regierenden gehört, belastbare Aussagen zu der Sicherstellung einer freien und eigenen Entscheidung machen zu können.

Nö. Das ist jetzt ausschließlich Sache desjenigen/r, der/die nicht mehr leben mag.  Da hat niemand reinzureden. Auch du nicht. Endlich ist das höchstgerichtlich geklärt. War höchste Zeit dafür. Wenn es irgendwo Beispiele dafür gäbe, dass da dann eine Massenselbsttötung stattgefunden hat, könnte ich dir zustimmen. Hat es aber offensichtlich nicht. Punkt.

 

 

da sehr energisch widersprechend...…………….tribald

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Naja, also in Holland hat das ganze tatsächlich zu einem starken Druck geführt, seinem Leben ein Ende zu setzen, um der Gesellschaft nicht auf der Tasche zu liegen.

 

Ich habe gelesen, dass es zu einem starken Druck auf Ärzte geführt hat.

Wo gibt es Infos dazu, dass Druck auf Menschen ausgeübt werde, dem eigenen Leben ein Ende zu setzen, um der Gesellschaft nicht auf der Tasche zu liegen?

Laut gesetzlichen Rahmenbedingungen ist das in dieser Form eigentlich gar nicht möglich.

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

gibts dazu belastbare fakten 

 

Ich suche gerade, finde aber nicht das, was duesi hier behauptet, allerdings einige andere interessante Artikel:

Sterbehilfe in Holland: „Die Tötung auf Verlangen wird immer selbstverständlicher“

Sterbehilfe in den NiederlandenDie Sehnsucht nach dem Tod

Weniger Fälle aktiver Sterbehilfe in den Niederlanden

 

Bin etwas orientierungslos gerade.....

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Dieses Urteil ist tatsächlich eine Bankrotterklärung für jedes Gemeinschaftsgefühl. So kann eine hohe Suizidrate nicht mehr als Indiz für eine asoziale Gesellschaft herhalten. Es wird einfach umdefiniert als Freiheitsrecht. Wie glücklich sind wir Deutschen, dass wir jederzeit aus diesem Leben aussteigen können! Wow! 

 

Schlingerst du gerade wieder nahe an dein eigentliches Lieblingsthema?

Ich persönlich finde es zu einfach, eine hohe Suizidrate als Indiz für eine asoziale Gesellschaft herhalten lassen zu wollen.

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Ich will Mal belastbare Fakten dafür sehen, dass es da eben keine Probleme gibt und dass das "Wohl" und die Selbstbestimmung des Patienten da wirklich immer im Zentrum stehen. 

 

Jetzt wird es mMn albern. Um dich zu spiegeln:

Ich will Mal belastbare Fakten dafür sehen, dass es bei lebenserhaltenden Maßnahmen kein Probleme gibt und dass das "Wohl des Patienten da wirklich immer im Zentrum steht.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb tribald:

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Und ich finde, da gehört es mindestens zum Verantwortungsbereich der Regierenden gehört, belastbare Aussagen zu der Sicherstellung einer freien und eigenen Entscheidung machen zu können.

Nö. Das ist jetzt ausschließlich Sache desjenigen/r, der/die nicht mehr leben mag.  Da hat niemand reinzureden. Auch du nicht. Endlich ist das höchstgerichtlich geklärt. War höchste Zeit dafür. Wenn es irgendwo Beispiele dafür gäbe, dass da dann eine Massenselbsttötung stattgefunden hat, könnte ich dir zustimmen. Hat es aber offensichtlich nicht. Punkt.

 

Damit besteht aber tatsächlich das von Mistah Kurtz bereits beschriebene Dilemma:

wie habe ich mich dann zu verhalten, wenn ich jemanden sehe, der gerade im Begriff ist, Suizid zu begehen?

[duesi]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Schlingerst du gerade wieder nahe an dein eigentliches Lieblingsthema?

Ich persönlich finde es zu einfach, eine hohe Suizidrate als Indiz für eine asoziale Gesellschaft herhalten lassen zu wollen.

 

Mist! Ertappt!😁

Es hat mir schon in den Fingern gejuckt, noch mehr zu schreiben. Aber anscheinend besteht eben ein vorrangiges Interesse, das Thema unter dem Aspekt der individuellen Freiheitsrechte, der moralischen Grenzen und der Lebensrealität von Pflegebedürftigen zu beleuchten.

[Chrysologus]

Dass auf Menschen Druck ausgeübt wird, das ist nun einmal ein Faktum. Das wird bei der Sterbehilfe ebenso vorkommen wie bei der Entscheidung, in ein Heim zu gehen, einen Vorsorgebevollmächtigten oder Betreuer zu bestimmen oder bestimmte Klauseln in die Patientenverfügung oder das Testament zu schreiben. Und letzten Endes ist selbst die Klage "Du darfst doch nicht sterben!" eine Form subtilen Drucks, ebenso wie die Zusage "Du darfst gehen!"

 

In vielen dieser Fälle wird es sinnvoll sein, Überprüfungs- und Schutzmechanismen zu implementieren, um Angehörige, aber auch um Pflegekassen und Sozialbehörden hier klar Grenzen zu setzen. Aber es wird hier keine 100%ige Sicherheit geben. Allerdings kenne wir schon jetzt ähnliche Probleme: Die Ablehnung medizinisch möglicher Behandlungen gerade in der Krebstherapie ist zulässig. Es ist erlaubt, riskante Lebensstile zu pflegen - auch der COPD Kranke darf rauchen! Ich habe in meiner Patientenverfügung die klare Ablehnung künstlicher Ernährung stehen und ich weiß, warum das da steht. 

 

Machen wir uns nichts vor: Wenn wir es für zulässig halten, unser Leben durch Rauchen, Essen und Trinken statistisch zu verkürzen, wenn wir es für Zulässig halten, lebenverlängernde medizinische Maßnahmen abzulehnen oder auch zu beenden, dann ist der Schritt vor dort zum aktiven Beenden des Lebens nicht sonderlich weit. Hier wird gerade keine bislang unantastbare Grenze überschritten, hier wird lediglich festgestellt, dass der Sumpf, in dem wir uns hier vorsichtig bewege, etwas weiter geht als gedacht.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 1 Stunde schrieb tribald:

vor 2 Stunden schrieb duesi:

d ich finde, da gehört es mindestens zum Verantwortungsbereich der Regierenden gehört, belastbare Aussagen zu der Sicherstellung einer freien und eigenen Entscheidung machen zu können.

Nö. Das ist jetzt ausschließlich Sache desjenigen/r, der/die nicht mehr leben mag.  Da hat niemand reinzureden. Auch du nicht. Endlich ist das höchstgerichtlich geklärt. War höchste Zeit dafür. Wenn es irgendwo Beispiele dafür gäbe, dass da dann eine Massenselbsttötung stattgefunden hat, könnte ich dir zustimmen. Hat es aber offensichtlich nicht. Punkt.

 

Damit besteht aber tatsächlich das von Mistah Kurtz bereits beschriebene Dilemma:

wie habe ich mich dann zu verhalten, wenn ich jemanden sehe, der gerade im Begriff ist, Suizid zu begehen?

 

Ich sehe hier zwei paar Schuhe: Beim akuten Suizidanten weiß ich nichts von seiner Motivation, wenn er schon im Wasser liegt, nicht einmal, wie er dahin gekommen ist - und dann besteht die Pflicht und das Recht, zu helfen. In einer akuten Depression kann der Wunsch zu sterben verständlich sein, frei ist er nicht. So ich den Psychotiker oder Volltrunkenen, der glaubt, fliegen zu können, von dem Willen anhalten darf, das nun vorzuführen. Nichts anderes bei dem, den ich leblos vorfinde - hier ist zu Reanimieren, solange ich nichts Gegenteiliges sicher weiß.

 

Deswegen darf und muss ich von Staats wegen hier schon ein wenig reinreden: Zum Schutz der Allgemeinheit muss der Einzelne klar und verbindlich erklären, dass er das freiwillig tut. Und für diese Erklärung kann und sollte man Fristen und Formen setzen, die zumutbar sind. Eine notarielle Erklärung wäre hier ein Weg, das zu tun, verbunden mit einem ärztlichen Zeugnis der Geschäftsfähigkeit. 

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

 

Ich sehe hier zwei paar Schuhe: Beim akuten Suizidanten weiß ich nichts von seiner Motivation, wenn er schon im Wasser liegt, nicht einmal, wie er dahin gekommen ist - und dann besteht die Pflicht und das Recht, zu helfen. In einer akuten Depression kann der Wunsch zu sterben verständlich sein, frei ist er nicht. So ich den Psychotiker oder Volltrunkenen, der glaubt, fliegen zu können, von dem Willen anhalten darf, das nun vorzuführen. Nichts anderes bei dem, den ich leblos vorfinde - hier ist zu Reanimieren, solange ich nichts Gegenteiliges sicher weiß.

 

so ähnlich habe ich das hier in einer ersten Reaktion auf Mistah Kurtz auch gesehen.

 

Zitat

Deswegen darf und muss ich von Staats wegen hier schon ein wenig reinreden: Zum Schutz der Allgemeinheit muss der Einzelne klar und verbindlich erklären, dass er das freiwillig tut. Und für diese Erklärung kann und sollte man Fristen und Formen setzen, die zumutbar sind. Eine notarielle Erklärung wäre hier ein Weg, das zu tun, verbunden mit einem ärztlichen Zeugnis der Geschäftsfähigkeit. 

 

danke für diese Ergänzung

[Marcellinus]

 

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Hier wird gerade keine bislang unantastbare Grenze überschritten, hier wird lediglich festgestellt, dass der Sumpf, in dem wir uns hier vorsichtig bewege, etwas weiter geht als gedacht.

 

Ich würde das nur nicht als Sumpf bezeichnen, sondern einfach als Leben, das auch unter idealen Bedingungen nicht ewig währt. Wir alle sterben, und zwar genau einmal, nicht mehr, nicht weniger, und ob das Davor ein lebenswertes Leben war, können nur wir für uns selbst beantworten. 

[Shubashi]

 

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Ich habe gelesen, dass es zu einem starken Druck auf Ärzte geführt hat.

Wo gibt es Infos dazu, dass Druck auf Menschen ausgeübt werde, dem eigenen Leben ein Ende zu setzen, um der Gesellschaft nicht auf der Tasche zu liegen?

Laut gesetzlichen Rahmenbedingungen ist das in dieser Form eigentlich gar nicht möglich.

 

Ich suche gerade, finde aber nicht das, was duesi hier behauptet, allerdings einige andere interessante Artikel:

Sterbehilfe in Holland: „Die Tötung auf Verlangen wird immer selbstverständlicher“

Sterbehilfe in den NiederlandenDie Sehnsucht nach dem Tod

Weniger Fälle aktiver Sterbehilfe in den Niederlanden

 

Bin etwas orientierungslos gerade.....

 

In der Suizidrate unterscheiden sich zumindest für 2017 Dtl und die Niederlande kaum. Die Rate ist in NL seit 2005 gestiegen, liegt aber weiterhin etwa 25% niedriger als z.B. 1985.

https://www.cbs.nl/en-gb/news/2016/26/more-suicides

 

[tribald]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Damit besteht aber tatsächlich das von Mistah Kurtz bereits beschriebene Dilemma:

wie habe ich mich dann zu verhalten, wenn ich jemanden sehe, der gerade im Begriff ist, Suizid zu begehen?

Ich sehe da kein Dilemma. Bei dem von Mistah Kurtz beschriebenen Fall weiß ich ja nicht, was der Grund ist desjenigen sich irgendwo hinunter zu stürzen. Alkohol bedingter Übermut oder ähnliches. Daher würde ich erstmal von einer Kurzschlußhandlung ausgehen. Und dann vielleicht versuchen, ihn davon abzuhalten.

Wüsste ich aber, derjenige mag nicht mehr leben, warum auch immer, würde ich eher zu einer anderen Art des Suizids  überreden wollen. Weniger auffällig und auf Kosten anderer.

Davon abgesehen, so ein Scenario ist eher unwahrscheinlich. Dass ich je in so eine Situation gerate also ziemlich unwahrscheinlich.

Solche Szenen scheinen mir doch etwas stark an den Haaren herbeigezogen zu sein.

Nochmal, wer Schluß machen will, hat jetzt glücklicherweise sowohl jedes Recht als auch die Möglichkeit dazu. Die von den Gegnern dieses Urteils immer wider beschworenen Katastrophen Scenarios sind nichts als der Versuch, ihren Einfluss auf das persönliche Leben anderer zu behalten. Wie wenn sich jetzt halb Deutschland das Leben nehmen wollte. So ein Unsinn.

 

 

bei seiner Meinung bleibend...…………….tribald

 

[Die Angelika]

Das Problem in der Diskussion ist mE, dass schlichtweg angenommen wird, dass kein Mensch je wirklich sterben will. Da wird dann immer so getan, als könne man alle Gründe, die jemand vorbringt, beseitigen. Da will jemand sterben, weil er schwerstkrank ist und keine Chance auf Heilung sieht, aber nein, er muss unbedingt zuvor alle medizinischen Möglichkeiten ausprobiert haben und seien sie auch noch so wenig erfolgversprechend, ehe man ihn überhaupt ernstnimmt, d.h. ihm wirklich zuhört  in seinem Wunsch zu sterben. Unsere Gesellschaft scheint mMn schlichtweg nicht mehr damit klarzukommen, dass der Mensch sterblich ist. Ist es denn ein würdiges Sterben, wenn Sterbende sich auch deshalb schwer tun zu sterben, weil sie spüren, dass die, die sie hinterlassen werden, nicht bereit sind, sie gehen zu lassen? Es gibt nicht nur die eine hier behauptete Seite, dass die neue Situation dazu führen werde, dass Menschen unter Druck gesetzt werden könnten, sterben zu wollen, um niemandem mehr zur Last zu fallen. Es gibt auch die andere Seite, dass Angehörige einen Sterbenden nicht loslassen können und Himmel und Hölle in die Bewegung setzen, um auch die kleinstmögliche Chance zur Lebensverlängerung des Angehörigen noch zu ergreifen, eben weil wir nicht mehr mit Sterben und Tod umgehen können, Sterben und Tod verdrängen.

Vielleicht birgt die neue SItuation auch die Chance in sich, dass sich Menschen wieder stärker mit Leben und Sterben auseinandersetzen und das Sterben wieder als Teil des Lebens verstehen und akzeptieren lernen...

[duesi]

Link

Vielleicht kann dieser Artikel aus der "Zeit" die Sichtweise etwas differenzieren.