Pflege, Medizin, Soziales

[mn1217]

Am 3.2.2020 um 15:09 schrieb Frank:

Ich könnte mir vorstellen das der Fachkräftemangel im Gesundheitswesen auch vor der Truppe nicht halt macht.

Für solche Fälle gibt es das Ehrenamt ja. Dass die 27 Freiwilligen nicht nur nicht gewprdigt,sonder masdiv in Frage gestelltwerden,finde ich traurig. Da gehört schon Mut und Engagement dazu,sich für zwei Wochen evakuieren zu lassen.

Das macht der DRK LV RLP auch nicht nur aus Werbezwecken. Dass er den Einsatz dafür nutzt, geschenkt.

 

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Ich versteh deinen Standpunkt nicht. Wäre es besser das Medikament gar nicht anzuwenden? Oder, um Moriz darstelung zu verwenden, die Überproduktion wegzuwerfen?

Jeden Monat 1Kind von 10tsd zu heilen ist besser als gar kein Kind zu heilen.

Warum gibt es überhaupt  Überproduktion? Mit gutem QM kann doch zielgerichtet produziert werden.

 

Mir erscheint das als reine Werbeaktion,bei der Aufmerksamkeit erregt werden soll und mit den nachvollziehbaren Hoffnungen von Eltern Lotterie gespielt wird. Das finde ich tatsächlich fragwürdig.

 

Dafür,dass das Medikament nicht zugelasen ist,dürfte es ja Gründe geben.

 

Das Medikament nicht zu bekommen, ändert  ha nichts an der (leider verzweifelten) Situation der Betriffenen,wie sie bisher war. Man muss  auf die Zulassung warten.

Spielchen bei einer so ernsten Angelegenheit finde ich sehr problematisch. 

[Werner001]

3 minutes ago, mn1217 said:

Warum gibt es überhaupt  Überproduktion? Mit gutem QM kann doch zielgerichtet produziert werden.

 

Mir erscheint das als reine Werbeaktion,bei der Aufmerksamkeit erregt werden soll und mit den nachvollziehbaren Hoffnungen von Eltern Lotterie gespielt wird. Das finde ich tatsächlich fragwürdig.

 

Dafür,dass das Medikament nicht zugelasen ist,dürfte es ja Gründe geben.

 

Das Medikament nicht zu bekommen, ändert  ha nichts an der (leider verzweifelten) Situation der Betriffenen,wie sie bisher war. Man muss  auf die Zulassung warten.

Spielchen bei einer so ernsten Angelegenheit finde ich sehr problematisch. 

Hier geht es konkret um Leben und Tod, und du sagst, man müsse eben warten, bis die bürokratischen Mühlen zu Ende gemahlen haben, das sei halt nun mal so.

Beim sehr unkonkreten Thema Klima dagegen sagst du, man habe keine Zeit, sich zu überlegen, was man sinnvollerweise tun könne, man müsse jetzt sofort irgendwas tun.

Ich finde das widersprüchlich.

 

Werner

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Warum gibt es überhaupt  Überproduktion? Mit gutem QM kann doch zielgerichtet produziert werden.

Vermutlich ist 'Überproduktion ' der falsche Ausdruck. Man kann die Produktion halt - in gewissen Grenzen - hochfahren, um mehr Kinder behandeln zu können. Ich möchte nicht wissen, wie viele emails verzweifelter Eltern bei dieser Firma täglich ankommen.

 

Zitat

Dafür, dass das Medikament nicht zugelasen ist, dürfte es ja Gründe geben.

Ja. Es ist so neu, daß das Zulassungsverfahren noch nicht komplett durch ist.

Ich kenne mich jetzt mit den Details nicht aus, aber ich kann mir schon vorstellen, daß es gute Gründe gibt, die Zulassung nicht für alle Märkte gleichzeitig anzustreben. Aber vielleicht sind die Amis da auch nur einfach schneller.

 

Zitat

Man muss  auf die Zulassung warten.

Und bis dahin ist dein Kind tot. Oder 'nur' schwerstbehindert.

[Werner001]

So eine Zulassung dauert viele Jahre, und es ist ja nicht etwa so, dass die ganze Zeit getestet, geprüft und geforscht wird. Das findet schon vorher statt. 

Ich weiß nicht, wer schon mal einen Bauantrag eingereicht hat. Wenn der Architekt den ordentlich vorbereitet, dauert es schätzungsweise eine Stunde, den durchzusehen und zu prüfen. Trotzdem wartet man leicht mal drei bis vier Wochen auf die Baugenehmigung.

Und bei einer Arzneimittelzulasssung wartet man dann halt mal sechs oder acht Jahre. 

 

Werner

[rince]

Ein paar Infos auch zum Preis des alternatives Medikamentes, das bereits zugelassen ist: Dort kostet die Behandlung unterm Strich mehr und ist deutlich länger:

 

https://www.swissinfo.ch/ger/wirtschaft/schweizer-pharmaindustrie_wie-kann-ein-medikament-2-1-mio--franken-kosten-/45001778

 

 

 

 

[Frank]

Vom moralisch hohem Ross des nicht betroffen sein lassen sich solche Aktionen leicht kritisieren. Das werfe ich niemanden vor. Da oben ist es halt schon auch bequem. Ich weiss wovon ich rede, ich sitze selber oft genug drauf.

 

Nur möchte ich halt auch nicht in der Haut der betroffenen stecken. Und zwar von keinem der involvierten.

So ein Pharmakonzern ist ja nicht nur wegen des Geld scheffelns Pharmakonzern geworden. Das ganz sicher auch und in in erster bis dritter Stelle. Pharmakonzerne sind keine Wohlfartsorganisationen. Und das muss auch so sein - je mehr Geld Novartis scheffelt um so sicherer können die ihre Mitarbeiter bezahlen. Aber spätestens in zehnter Priorität will so ein Pharmahersteller Menschen helfen. Sonst würde er etwas anderes herstellen und wäre eben kein Pharmahersteller. Nun bist du Pharmahersteller, hast ein viel versprechendes Medikament entwickelt (im Facebook-Artikel der tagesschau, zu der Aktion von Novartis, stand etwas das unter Umständen eine einzige Infusion mit dem Medikament schon ausreiche aber es nicht bei jedem Kind anschlage - ich hab mich damit aber nicht eingehend genug befasst um das beurteilen zu können), das aber 1.: Nicht überall zugelassen ist und dir 2.: keiner abkauft weil der Preis so horend ist. Billiger verkaufen kannst es nicht sonst machst du Verluste, es sei denn du verbreiterst den Markt. Um den Markt zu verbreitern brauchst du Zulassungen, für die brauchst du aber eine gesichertere Datenlage. Was nun tun?

 

Für Ärzte muss die Situation auch maximal unbefriedigend sein. Das gibt es ein Medikament, das du nicht anwenden darfst, weil es nicht bezahlt wird oder für dein Land nicht zu gelassen ist. Die besthenden Therapien sind nicht schlecht aber nicht gut genug. Da macht der Job keinen Spass!

 

Die Eltern wollen das ihrem Kind geholfen wird. Ich fürchte die verstehen diese Debatte am wenigsten.

bearbeitet 5. Februar 2020 von Frank

[rince]

vor 42 Minuten schrieb mn1217:

Dafür,dass das Medikament nicht zugelasen ist,dürfte es ja Gründe geben.

Es ist neu und im Zulassungsprozess. In den USA ist es bereits zugelassen, in Europa wird die Zulassung dieses Jahr erwartet. Auch für Japan ist die Zulassung beantragt. 

 

Daher auch der "Vorwurf", dass Novartis mit dieser Aktion Aufmerksamkeit generieren will, um die Zulassung zu "beschleunigen"

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Um den Markt zu verbreitern brauchst du Zulassungen, für die brauchst du aber eine gesichertere Datenlage.

Gerade das ist bei seltenen Krankheiten (um die geht es hier ja) die grosse Hürde. Eine Fallzahl, wie man sie z.B. für die Zulassung eines Blutdrucksenkers vorlegen müsste für Zulassung, und die man als statistisch verlässlich bezeichnen kann, ist meist schlicht nicht möglich.

[Moriz]

vor 50 Minuten schrieb rince:

Es ist neu und im Zulassungsprozess. In den USA ist es bereits zugelassen, in Europa wird die Zulassung dieses Jahr erwartet. Auch für Japan ist die Zulassung beantragt. 

 

Daher auch der "Vorwurf", dass Novartis mit dieser Aktion Aufmerksamkeit generieren will, um die Zulassung zu "beschleunigen"

 

Wenn sich die Zulassung auf diese Weise 'beschleunigen' lässt, dann nur zu! Es gibt Patienten, die warten dringendst auf dieses Medikament.

[Moriz]

vor 48 Minuten schrieb rince:

Gerade das ist bei seltenen Krankheiten (um die geht es hier ja) die grosse Hürde. Eine Fallzahl, wie man sie z.B. für die Zulassung eines Blutdrucksenkers vorlegen müsste für Zulassung, und die man als statistisch verlässlich bezeichnen kann, ist meist schlicht nicht möglich.

Diese Fälle wissen die Zulassungsbehörden durchaus zu unterscheiden.

Im ersten Fall ein Medikament für eine seltene, aber tödliche Krankheit.

Im letzten Fall ein Medikament zur Vorbeugung, um bei vielen Menschen schwerere Erkrankungen zu vermeiden.

 

Der gesundheitliche Nutzen eines Medikamentes sollten die gesundheitlichen Risiken überwiegen. Das ist im ersten Fall weitaus leichter nachzuweisen als im letzten Fall. Der Nachweis muß trotzdem erbracht werden, und das ist gut so.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

 

 

Und bis dahin ist dein Kind tot. Oder 'nur' schwerstbehindert.

Das Risiko ist schon klar, war aber auch vor der Verlosung so.

Mit der Verlosung geht es den meisten Kindern immer noch so ind ob das neue Medikament von krank direkt auf absolut gesund switcht?

Hier wird mit einer vagen Hoffnung GESPIELT,zu Werbezwecken.

 

Für einen Markt,auf dem das Präparat nicht zugelassen ist, produziere ich nicht. (Oder nur soviel wie für Studienzwecke nötig).Fertig. Wenn das Medikament so teuer ist,dürfte die Produktion auch aufwändig sein. Hinter der Mehrproduktion steckt also höchstwahrscheinlich Kalkül. Insbedondere wenn das teure Präparat verlost ,also letztlich verschenkt wird,rechnet Novartis doch damit,dass sich das über die mediale Aufmerksamkeit rentiert.

 

 

[mn1217]

Moralisch ist das Ganze sehr schwierig. 

Aber es gibt ein zugelassenes Medikament und das neue befindet sich im Prozess,Zulassung ist abzusehen. 

Klar ist das für Betroffene ätzend,aber ist Spielball sein zu Werbezwecken nicht auch ätzend? 

 

Das Zulassungen lange dauern,hat ja Gründe.  Das Medikament muss auch sicher sein und mehr nutzen als schaden.

Das muss schon geklärt sein. Einfach mal auf gut Glück rausbringen kann ziemlich schief gehen.

 

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Gerade das ist bei seltenen Krankheiten (um die geht es hier ja) die grosse Hürde. Eine Fallzahl, wie man sie z.B. für die Zulassung eines Blutdrucksenkers vorlegen müsste für Zulassung, und die man als statistisch verlässlich bezeichnen kann, ist meist schlicht nicht möglich.

Wobei soweit ich  weiss,bei seltenen Krankheiten auch niedrigere Fallzahlen ausreichen, das weisst du aber vermutlich besser und genauer. Ich bin ja ein paar Jahre aus der Pharma raus.

 

Diese Jahre haben mich ziemlich gründlich von der Vorstellung, die arbeiteten aus Menschenfreundlichkeit, kuriert. Einzelne Ausnahmen, vielleicht .

bearbeitet 5. Februar 2020 von mn1217

[Aristippos]

vor 26 Minuten schrieb mn1217:

Klar ist das für Betroffene ätzend,aber ist Spielball sein zu Werbezwecken nicht auch ätzend? 

Ja, "Spielball für Werbezwecke" oder totes Kind. Preisfrage: Was ist wohl ätzender?

 

Aber wir haben ein Gesetz, und nach dem Gesetz müssen sie sterben.

bearbeitet 5. Februar 2020 von Aristippos
An den biblischen Wortlaut angepasst

[mn1217]

So traurig es auch ist, aber selbst mit Verlosung steht das Risiko für ein totes Kind sehr hoch. Verlosung heisst, dass die meisten eine Niete ziehen.

Und selbst der "Gewinner" hat keine Garantie auf Heilung. 

 

Ich gönne jedem Kind eine Genesung.

Darum geht es nicht. Hier brauchen mich nur einige als Böse.

Okay,daran habe ich mich im Forum ja gewöhnt.

 

Ich sehe in dem Verfahren eine ethische Problematik. 

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Ich sehe in dem Verfahren eine ethische Problematik. 

Ich sehe hier auch eine ethische Problematik. Dieselbe wie Jesus bei den Pharisäern.

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Darum geht es nicht. Hier brauchen mich nur einige als Böse.

Du erzählst uns hier allen Ernstes, dass man Kinder, denen man (evtl) helfen könnte, aus Prinzipienreiterei sterben lassen soll.

 

Man kann diese Ansicht vertreten. Man hat sie dann aber auch zu verantworten. Zusätzlich noch über die Reaktionen darauf zu jammern, macht dich vollends lächerlich.

[helmut]

vor 40 Minuten schrieb mn1217:

....

Hier brauchen mich nur einige als Böse.

Okay,daran habe ich mich im Forum ja gewöhnt....

ich bin böser als du! ich bin es. da braucht es keine gewöhnung.

[helmut]

vor 37 Minuten schrieb Aristippos:

Du erzählst uns hier allen Ernstes, dass man Kinder, denen man (evtl) helfen könnte, aus Prinzipienreiterei sterben lassen soll.

 

Man kann diese Ansicht vertreten. Man hat sie dann aber auch zu verantworten. Zusätzlich noch über die Reaktionen darauf zu jammern, macht dich vollends lächerlich.

wenn du 100% altruistisch (selbstlos) wärest, könnte ich dich verstehen. ich sehe aber keinen funken. damit bist du moralisierend im schlechtesten sinn.

[rince]

vor 49 Minuten schrieb mn1217:

Ich gönne jedem Kind eine Genesung.

Darum geht es nicht. Hier brauchen mich nur einige als Böse.

Okay,daran habe ich mich im Forum ja gewöhnt.

 

Ich sehe in dem Verfahren eine ethische Problematik. 

Nicht jeder, der dir widerspricht und eine Situation anders bewertet als du, betrachtet dich deswegen als böse

 

natürlich ist es eine ethische Problematik, aber es gibt in diesem Fall kein Szenario ohne ethisches Dilemma, weil die Option "genug Medikamente für alle Kinder für lau" gar keine ist.

[rince]

vor 10 Minuten schrieb helmut:

ich bin böser als du! ich bin es. da braucht es keine gewöhnung.

nein, "böse" ist nun tatsächlich nicht der Begriff, der mir als erstes bei "helmut" in den Sinn kommt, da muss ich dich enttäuschen  

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb rince:

Nicht jeder, der dir widerspricht und eine Situation anders bewertet als du, betrachtet dich deswegen als böse

 

natürlich ist es eine ethische Problematik, aber es gibt in diesem Fall kein Szenario ohne ethisches Dilemma, weil die Option "genug Medikamente für alle Kinder für lau" gar keine ist.

Jetzt habe ich aber mehrfach selbst geschrieben, dass es ein Dilemma ist.

Ich bin nicht mal für deine erwähnte  letzte Option und habe die auch nicht ins Spiel gebracht.

Mir wird hier von bestimmten Leuten Ungeheuerliches vorheworfen.

Das ist Diffamierung.

Eine Situation anders zu vewerten drückt sich doch nicht durch 'Du willst jemanden umbringen' aus.

 

Ich setze das Fragezeichen nicht bei den Betroffenen. 

Ich setze es bei der Firma.

Mir kann doch keiner erzählen,dass Novartis  da ein Produktionsfehler unterlaufen ist (irrtümlich zu viel produziert). Die wissen haargenau,wieviele Dosen sie benötigen und können die Produktion  genau steuern.

Und die verschenken auch nicht aus reiner Freundlichkeit ein zwei Millionen Präparat.

Das ist Absicht,exakt durchkalkuliert.

Wohl wissend,dass es Betroffene gibt,die sich an jeden Strohhalm klammern.

Da hat jemand gemeint,dass eine Lotterie Aufmerksamkeit erregt (die Strategie ist auch aufgegangen).

Und da ist es egal,das Verweifelte zu Spielbällen werden. Für Verkauf ist jedes Mittel recht.

DAS ist das Problem.

 

Für die Kind,die gewinnen, hoffe ich,dass das Präparat anschlägt 

Ganz generell wird ein Präparat,wenn es schon in anderen Ländern zugelassen ist und hier schon im Zulassungsprozess ist, ja auch hier bald zugelassen,so dass dann alle Betroffenen davon profitieren können.

bearbeitet 5. Februar 2020 von mn1217

[rince]

Gerade eben schrieb mn1217:

Mir kann doch leiner erzählen,dass Novartis  da ein Produktionsfehler unterlaufen ist (irrtümlich zu viel produziert). Die wissen hasrgenau,wieviele Dosen sie benötigen und können die Produktion  genau steuern.

Und die verschenken auch nicht aus reiner Freundlichkeit ein zwei Millionen Präparat.

Das ist Absicht,exakt durchkalkuliert.

Wohl wissend,dass es Betroffene gibt,die sich an jeden Strohhalm klammern.

Da hat jemand gemeint,dass eine Lotterie Aufmerksamkeit erregt (die Strategie ist auch aufgeheangen).

Und da ist es egal,das Verweifeltezu Dpielbälken werden.

DAS ist das Problem.

Wie gesagt, es gibt mehr als eine Stimme, die darin eine öffentlichkeits-wirksame PR-Aktion sehen, um den Druck auf die Zulassungsbehörden zu erhöhen. Natürlich haben die nicht aus Versehen zu viel produziert... das ist eine Marketing-Aktion.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Ganz generell wird ein Präparat,wenn es scon in anderen Ländern zugelassen ist, ja auch hier bald zugelassen,so dass dann alle Betroffenen davon profitieren können.

Selbst bei einer Zulassung können nicht alle davon profitieren, sondern nur die entweder selber die Mittel haben das Medikament zu bezahlen oder die deren Krankenversicherung es tut. Bei einem 2-Mio-Dollar-Medikament kann das dann schon mal zu einem Problem führen, wo das angewiesen sein auf eine Lotterie das kleinere Übel ist.