Pflege, Medizin, Soziales

[Spadafora]

Ich möchte auch sagen können So jetzt ist es genug  in Österreich geht das mit der verpflichtenden Patientenverfügung  einigermaßen  ich verbiete im Fall daß ich nicht mehr entscheiden kann jede Lebensverlängerung untersage auch das die Familie über meinen Zustand informiert wird

[Werner001]

Es geht gar nicht primär um's Geldverdienen, hörte ich heute im Radio.

Selbst ein Verein, der unentgeltliche Hilfe anbietet, handelt nach deutschem Recht "gewerbsmäßig"

 

Werner

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Es geht gar nicht primär um's Geldverdienen, hörte ich heute im Radio.

Selbst ein Verein, der unentgeltliche Hilfe anbietet, handelt nach deutschem Recht "gewerbsmäßig"

 

Und eine Politik und Justiz, die Recht so auslegt, wird sich auch vom Bundesverfassungsgericht nichr aufhalten lassen. Das Thema ist noch nicht durch.

[Spadafora]

Wichtig scheint mir daß das Urteil klar sagt die Selbstbestimmung umfasst auch den Zeitpunkt des Todes

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Ich hoffe,dass die Gegner nicht aufgeben.

Denn mit Tötung Geld zu verdienen, sehe ich problematisch. 

Und ich fürchte,dass es ein herber Schlag für die Palliativmedizin ist,was wirklich schauen  wäre.

 

Den Wunsch nach Rechtssicherheit allerdings kann ich schon nachvollziehen. 

 

Der "herbe Schlag" für die Palliativmedizin ist v.a. ihre strikte Rationierung. 

Der überwiegende Teil der Patienten hat keinen Zugang dazu, weil es viel zu wenige Programme gibt.

(Sollte diese Situation sich in den letzten zwei Jahren geändert haben, wäre das natürlich gut. Ich habe bisher nicht den Eindruck, dass das so ist.)

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb rince:

Und mit dem unnötigen Verlängern des Leidens Geld zu verdienen ist ethisch unproblematisch?

Tut ja keiner. Dafür gibt es Palliativmedizin.

Wenn Vereine/Gruppierungen, die von dem Konzept auch finanziell profitieren,entscheiden,was "unnötig"ist ( als nächstes kommt "lebenswert"?) ,sehe ich ein nassives Problem. 

bearbeitet 26. Februar 2020 von mn1217

[Werner001]

2 minutes ago, Shubashi said:

 

Der "herbe Schlag" für die Palliativmedizin ist v.a. ihre strikte Rationierung. 

Der überwiegende Teil der Patienten hat keinen Zugang dazu, weil es viel zu wenige Programme gibt.

(Sollte diese Situation sich in den letzten zwei Jahren geändert haben, wäre das natürlich gut. Ich habe bisher nicht den Eindruck, dass das so ist.)

Was meinst du mit Rationierung?

Bei meinem Mann hat damals vor 9 Jahren der Hausarzt alles verschrieben, der war allerdings in dem Fach speziell ausgebildet. Wir hatten damals einige Gespräche mit ihm und er meinte, das Problem sei, dass sich viele niedergelassene Ärzte nicht trauten, die "harten Sachen" zu verschreiben, weil sie während des Studiums ausführlich mit den Nebenwirkungen (nicht nur Abhängigkeit) konfrontiert würden. In den USA sieht man ja auch gerade, wohin zu freizügiger Umgang mit sowas führt.

Aber: Das kann man natürlich alles vergessen, wenn es um Patienten gibt, deren Ende sowieso absehbar ist. Da muss man sich keine Gedanken mehr um mögliche Abhängigkeiten und langfristige Nebenwirkungen machen, da geht es einfach nur darum, denen ein möglichst erträgliches Leben zu ermöglichen.

 

Werner

[mn1217]

vor 40 Minuten schrieb Spadafora:

Ich möchte auch sagen können So jetzt ist es genug  in Österreich geht das mit der verpflichtenden Patientenverfügung  einigermaßen  ich verbiete im Fall daß ich nicht mehr entscheiden kann jede Lebensverlängerung untersage auch das die Familie über meinen Zustand informiert wird

Dafür gibt es die Verfügung ja auch.

 Aber hier geht es ja um gewerbsmässige Beihilfe zur Selbsttötung, nicht darum,ob eine Maschine am Laufen gelassen wird.

[mn1217]

vor 27 Minuten schrieb Spadafora:

Wichtig scheint mir daß das Urteil klar sagt die Selbstbestimmung umfasst auch den Zeitpunkt des Todes

Das funktioniert halt nicht. Zeitpunkt von Zeugung, Geburt und Tod liegen nicht in unserer Hand. Das ist auch gut so.

[Lothar1962]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Wenn Vereine/Gruppierungen, die von dem Konzept auch finanziell profitieren,entscheiden,was "unnötig"ist ( als nächstes kommt "lebenswert"?) ,sehe ich ein nassives Problem. 

 

Die Entscheidung, was unnötig ist, trifft der Patient. Der finanzielle Profit ist ein schlechter Maßstab, denn danach gibt es auch entgegengesetzte Interessenkonflikte bei Krankenhäusern. Solche Interessenkonflikte müssen eben durch entsprechende Rechtsgestaltung minimiert werden.

[mn1217]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

 

Aber: Das kann man natürlich alles vergessen, wenn es um Patienten gibt, deren Ende sowieso absehbar ist. Da muss man sich keine Gedanken mehr um mögliche Abhängigkeiten und langfristige Nebenwirkungen machen, da geht es einfach nur darum, denen ein möglichst erträgliches Leben zu ermöglichen.

 

Werner

Ja,eben. Leben ermöglichen. 

Ich habe das in der Arztpraxis auch durchaus so mitbekommen. Da liefen viele "harte Sachen" auf BTM Rezepten über die Theke.

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Dafür gibt es die Verfügung ja auch.

 Aber hier geht es ja um gewerbsmässige Beihilfe zur Selbsttötung, nicht darum,ob eine Maschine am Laufen gelassen wird.

genau das wäre aber das Ideale

[Werner001]

Just now, mn1217 said:

Ich habe das in der Arztpraxis auch durchaus so mitbekommen. Da liefen viele "harte Sachen" auf BTM Rezepten über die Theke.

OT: Na hoffentlich nicht! Die dürfen natürlich nur beim Apotheker über die Theke gehen!

 

Werner

[mn1217]

Gerade eben schrieb Lothar1962:

 

Die Entscheidung, was unnötig ist, trifft der Patient. Der finanzielle Profit ist ein schlechter Maßstab, denn danach gibt es auch entgegengesetzte Interessenkonflikte bei Krankenhäusern. Solche Interessenkonflikte müssen eben durch entsprechende Rechtsgestaltung minimiert werden.

Fas Problem ist ja,dass es in den Fällen nicht der Patient allein ist. Da gibt es ja noch die Veteine/Gruppierungen  und die haben klae,eindeutige Interessen.

Sind da Manipulationen, insbesondere bei durch Schmerzen und Krsnkheit beeinflussten Patienten,wirklich ganz auszuschließen? 

Ich habe da Bedenken.

Eine Verfügung schreibe ich ja schlauerweise bei klarem Verstand und ungetrübt von Krankheit oder/und Schmerz. Das ist eine andere Nummer.

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Das funktioniert halt nicht. Zeitpunkt von Zeugung, Geburt und Tod liegen nicht in unserer Hand. Das ist auch gut so.

blödsinn aber würde ich jetzt meinen Leben ein Ende setzten habe ich allein das entschieden
und ich weiß nicht ob ich das nicht einmal tue wenn mir meine Behinderung die Selbstbestimmung nehmen will
 das was grade mein dieser Tage verstorberne Onkel mit gemacht hat mache ich sicher nicht

[mn1217]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

OT: Na hoffentlich nicht! Die dürfen natürlich nur beim Apotheker über die Theke gehen!

 

Werner

Die Rezepte gingen über die Theke! Ich dachte, das sei klar...

 

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Fas Problem ist ja,dass es in den Fällen nicht der Patient allein ist. Da gibt es ja noch die Veteine/Gruppierungen  und die haben klae,eindeutige Interessen.

 

Welche Interessen haben die denn? Gift zu verkaufen?

Ich halte das nicht für sehr eindeutig.

 

Zitat

Sind da Manipulationen, insbesondere bei durch Schmerzen und Krsnkheit beeinflussten Patienten,wirklich ganz auszuschließen? 

 

Nein, sind sie nicht. Ebenso wenig, wie ein "Missbrauch" sonstiger Freiheiten zu verhindern ist.

 

Wo ist die Grenze zwischen "das überzeugt mich jetzt" und "ich wurde manipuliert"?

 

 

bearbeitet 26. Februar 2020 von Lothar1962
ergänzt

[mn1217]

vor 11 Minuten schrieb Spadafora:

blödsinn aber würde ich jetzt meinen Leben ein Ende setzten habe ich allein das entschieden
und ich weiß nicht ob ich das nicht einmal tue wenn mir meine Behinderung die Selbstbestimmung nehmen will
 das was grade mein dieser Tage verstorberne Onkel mit gemacht hat mache ich sicher nicht

Selbstmord ist aber wenigstens deine eigene Entscheidung.  Da spielt hoffentlich keine Gruppe,die an deinem Tod Interesse hat,eine Rolle. 

 

Ich denke,wir sollten Grenzen akzeptieren.  Das fält Menschen allerdings schwer.

bearbeitet 26. Februar 2020 von mn1217

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Zeitpunkt von Zeugung, Geburt und Tod liegen nicht in unserer Hand.

 

Das ist aber nur die halbe Wahrheit.

Zeitpuntk von Zeugung, Geburt und Tod liegen zwar nicht vollkommen in unserer Hand, aber wir haben da bereits unsere Finger mit drin. Die Frage ist also nicht so generell, wie immer getan wird, sondern vielmehr, wie weit es gehen darf, dass wir da unsere Finger mit drin haben. Denn auch wenn ein unheilbar Kranker sein Leben selbst beendet, so hat er sich sicher nicht diese Krankheit ausgesucht. Folglich hat er den Zeitpunkt seines Lebensendes keineswegs so ganz in der Hand gehabt.

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Fas Problem ist ja,dass es in den Fällen nicht der Patient allein ist. Da gibt es ja noch die Veteine/Gruppierungen  und die haben klae,eindeutige Interessen.

Sind da Manipulationen, insbesondere bei durch Schmerzen und Krsnkheit beeinflussten Patienten,wirklich ganz auszuschließen? 

Ich habe da Bedenken.

Eine Verfügung schreibe ich ja schlauerweise bei klarem Verstand und ungetrübt von Krankheit oder/und Schmerz. Das ist eine andere Nummer.

auch ein Patient der von den Schmerzen genug hat muß sagen können  jetzt ist Schluß 
 

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Sind da Manipulationen, insbesondere bei durch Schmerzen und Krsnkheit beeinflussten Patienten,wirklich ganz auszuschließen? 

 

Manipulationen sind nirgendwo auszuschließen.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Selbstmord ut aber wenigstebs deine eigene Entscheidung.  Da spielt hoffentlich keine Grupoe,die an deinem Tod Interesse hat,eine Rolle. 

 

Ich denke,wir sollten Grenzen akzeptieren.  Das fält Menschen allerdings schwer.

Warum grad in dem Fall gibt es kein Rationales Argument und Religion darf da keine allgemeine Norm setzten

[Lothar1962]

Gerade eben schrieb Spadafora:

auch ein Patient der von den Schmerzen genug hat muß sagen können  jetzt ist Schluß   

 

Sagen kann er das (vielleicht). Aber möglicherweise kann er es nicht (mehr) ohne Assistenz umsetzen.

Und ich halte da "gewerbsmäßige" Vereine für besser (bei dem Begriff geht es nämlich nicht um eine wirtschaftliche Aussage, was man annehmen könnte, sondern darum, dass diese Assistenz "wiederkehrend" ausgeübt wird), als wenn man einen Typ mit der Sense oder dem Beil bestellen muss...

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Selbstmord

 

sorry. Selbstmord kriminalisiert denjenigen auch noch, der sich selbst das Leben genommen hat. Das ist nicht richtig. Wer seinem Leben selbst ein Ende setzt, ist kein Selbstmörder, sondern einer der sich selbst tötet. Folglich muss es Selbsttötung heißen.

[mn1217]

vor 1 Minute schrieb Lothar1962:

 

Welche Interessen haben die denn? Gift zu verkaufen?

Ich halte das nicht für sehr eindeutig.

 

 

Nein, sind sie nicht. Ebenso wenig, wie ein "Missbrauch" sonstiger Freiheiten zu verhindern ist.

 

 

Dieses Gruppierungen und Vereine profitieren finanziell oder zumindest  mit Aufmerksamkeit davon, dass Menschen sterben. Wobei kein Verein da dauerhaft draufzahlt. Sie haben also Interesse am Tod von Menschen.

Bevor du jetzt sagst,dass das auch für Bestatter zutrifft: Da ist der Mensch schon vorher tot.  Grosser Unterschied.