Pflege, Medizin, Soziales

[Chrysologus]

Das Argument des Geldverdienstes gilt für alle beteiligten - egal wie menschenfreundlich sie sein mögen, Ärzte, Heime, Pfleger etc. leben nun einmal auch davon. Insofern trägt das Argument nicht, weil es eben kein Distinktionsmerkmal ist.

 

Die Palliativmedizin ist gut ausgebaut, wenngleich was die Betten angeht noch Mangel besteht. So haben wir in Bamberg eine Paliativstation, aber kein Hospiz. In die Palliativstation kommt man nur rein, wenn man Schmerzen hat, der Sterbende ohne Schmerzen hat Pech. Dennoch gilt, dass man in den meisten Fällen Schmerzfreiheit erreichen kann, dass hiermit aber auch dann und wann das Sterben beschleunigt wurde und wird.

 

Manipulationen - die gibt es zu Hauf und immer, ganz gleich, ob es um den Umzug ins Heim geht (Mutter wollte uns aber das Haus vererben, und das geht nun dabei drauf), um das Testament oder auch um die Behandlungswünsche am Lebensende. Hier kann und muss es um gute Beratung und Begleitung gehen - ob die nun "gewerbsmäßig" betrieben wird oder nicht, mei, Ordensleute beten "gewerbsmäßig", Pflegedienste pflegen "gewerbsmäßig", was ist dabei?

 

[Marcellinus]

Das heutige Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Sterbehilfe gibt noch einmal Anlaß, die eigene Position dazu klarzustellen, gerade weil dabei so vieles durcheinander geht.

Entscheidend ist für mich, daß es um das Recht auf Selbstbestimmung geht, und damit die Ablehnung von Fremdbestimmung. Niemand außer mir hat das Recht über mein Leben oder meinen Tod zu bestimmen.

 

Sterbehilfe, um die es mir geht, ist nichts anderes als Zugang zu Mitteln, die es MIR ermöglichen, MEIN Leben selbstbestimmt zu beenden, nicht mehr, nicht weniger. Wir alle sind nicht gefragt worden, ob wir diese Welt betreten wollen, aber wir sollten nicht daran gehindert werden können, sie auf eigenen Willen zu verlassen.

 

Die Verschiebung dieses Themas auf AKTIVE STERBEHILFE macht genau dieses unklar! Es geht nicht darum, ob ein Arzt (oder jemand anderes) einen Menschen töten darf oder nicht. ER DARF ES NICHT! Ein Arzt darf nur HELFEN, das muß vollkommen klar sein!

 

Alles, was es braucht, damit ICH meinen Todeswunsch auch praktisch umsetzen kann, muß straffrei sein, also auch der legale Zugang zu entsprechenden Mitteln. Wenn ich dazu die Hand (oder noch viel mehr die Entscheidung) eines anderen brauche, habe ich den richtigen Zeitpunkt schon verpaßt! SORRY! (Die Hand, die das Rezept für solche Mittel ausstellt, ist dabei nicht gemeint, die braucht es ja nur, weil der Gesetzgeber der Meinung ist, so etwas sollte nicht rezeptfrei sein.) Entscheidend ist, wer die Entscheidung trifft, und das muß ich sein, und sonst niemand, und niemand außer mir trägt die Verantwortung, denn das kann man meiner Ansicht nach auch niemand anderem zumuten.

 

[Werner001]

Welcher Verein sollte denn warum ein Interesse daran haben, dass z. B. ein Krebskranker vorzeitig aus dem Leben scheidet?

 

Werner

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Lothar1962:

 

Sagen kann er das (vielleicht). Aber möglicherweise kann er es nicht (mehr) ohne Assistenz umsetzen.

Und ich halte da "gewerbsmäßige" Vereine für besser (bei dem Begriff geht es nämlich nicht um eine wirtschaftliche Aussage, was man annehmen könnte, sondern darum, dass diese Assistenz "wiederkehrend" ausgeübt wird), als wenn man einen Typ mit der Sense oder dem Beil bestellen muss...

natürlich wäre es sinnvoller so eine  Lösung wie in den Niederlanden  

[Lothar1962]

Gerade eben schrieb mn1217:

Dieses Gruppierungen und Vereine profitieren finanziell oder zumindest  mit Aufmerksamkeit davon, dass Menschen sterben. Wobei kein Verein da dauerhaft draufzahlt. Sie haben also Interesse am Tod von Menschen.

 

Finanziell? Natürlich werden sie nicht draufzahlen. Warum sollten sie auch? Aber einen finanziellen Gewinn machen? Das kann man tatsächlich durch eine entsprechende Gesetzeslage in den Griff bekommen.

[Werner001]

1 minute ago, mn1217 said:

Dieses Gruppierungen und Vereine profitieren finanziell oder zumindest  mit Aufmerksamkeit davon, dass Menschen sterben. Wobei kein Verein da dauerhaft draufzahlt. Sie haben also Interesse am Tod von Menschen.

Bevor du jetzt sagst,dass das auch für Bestatter zutrifft: Da ist der Mensch schon vorher tot.  Grosser Unterschied.

Dieses Argument kannst du auch Kirchen unterstellen, die ans Ewige Leben glauben.

 

Werner

[mn1217]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ist aber nur die halbe Wahrheit.

Zeitpuntk von Zeugung, Geburt und Tod liegen zwar nicht vollkommen in unserer Hand, aber wir haben da bereits unsere Finger mit drin. Die Frage ist also nicht so generell, wie immer getan wird, sondern vielmehr, wie weit es gehen darf, dass wir da unsere Finger mit drin haben. Denn auch wenn ein unheilbar Kranker sein Leben selbst beendet, so hat er sich sicher nicht diese Krankheit ausgesucht. Folglich hat er den Zeitpunkt seines Lebensendes keineswegs so ganz in der Hand gehabt.

Wir sollten halt mMn Grenzen akzeptieren. Und ja,über diese soll und kann diskutiert werden.

Leider ist es oft so,dass in solchen Diskussionen nur eine Meinung als okay gilt. (Nicht gerade jetzt hier) Dabei ist Leben und Tod ein sensibles Thema.

 

 

bearbeitet 26. Februar 2020 von mn1217

[Spadafora]

Gerade eben schrieb mn1217:

Wir solkten halt mMn Grenzen akzeptieren. Und ja,über diese doll und ann diskutiert werden.

Leider ist es oft so,dass in solchen Diskussionen nur eine Meinung als okay gilt. (Nicht gerade jetzt hier) Dabei ist Leben und Tod ein sensibles Thema.

 

 

welche Meinung ist den nicht o.k.

[Lothar1962]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Wir solkten halt mMn Grenzen akzeptieren. Und ja,über diese doll und ann diskutiert werden.

Leider ist es oft so,dass in solchen Diskussionen nur eine Meinung als okay gilt. (Nicht gerade jetzt hier) Dabei ist Leben und Tod ein sensibles Thema.  

 

Genau so ist es jetzt gelaufen. Das BVerfG hat entschieden und hier vertritt jede(r) seine Position dazu. Dass man andere Positionen als weniger passend einschätzt, ist trivial.

[Mistah Kurtz]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

Zeitpuntk von Zeugung ... liegen zwar nicht vollkommen in unserer Hand, aber wir haben da bereits unsere Finger mit drin. 

 

Interessante These in Hinblick auf die Zeugung. Wie hast Du das Kunststück vollbracht schon vor Deiner Zeugung, also Deiner materiellen Existenz, Deine Finger da mit drinnen zu haben?

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Dieses Gruppierungen und Vereine profitieren finanziell oder zumindest  mit Aufmerksamkeit davon, dass Menschen sterben. Wobei kein Verein da dauerhaft draufzahlt. Sie haben also Interesse am Tod von Menschen.

Bevor du jetzt sagst,dass das auch für Bestatter zutrifft: Da ist der Mensch schon vorher tot.  Grosser Unterschied.

 

Ich halte diese Argumentation nicht für schlüssig.

Wieso gehst du davon aus, dass der Verein draufzahlen müsste? Es könnte auch eine Nullsummenangelegenheit sein. Ich könnte mir z.B. durchaus vorstellen, dass ich im Fall des Falles die Kosten für die von mir beanspruchte Hilfe zur Selbsttötung selbst übernehme.

 

Es geht doch auch darum, dass man Menschen, die sich dazu entschließen, sich selbst zu töten, zunächst einmal überhaupt bei ihrem Entschluss dazu begleitet. Das heißt, dass sie als Zielsetzung auch haben, einem Suizid vorzubeugen. Siehe z.B. hier

Also hör bitte auf mit solchen Unterstellungen.

 

[Werner001]

1 minute ago, Mistah Kurtz said:

 

Interessante These in Hinblick auf die Zeugung. Wie hast Du das Kunststück vollbracht schon vor Deiner Zeugung, also Deiner materiellen Existenz, Deine Finger da mit drinnen zu haben?

Ich empfehle, unter Berücksichtigung dieser Fragestellung, den Film "Zurück in die Zukunft" anzusehen.

 

Werner

[mn1217]

vor 2 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Genau so ist es jetzt gelaufen. Das BVerfG hat entschieden und hier vertritt jede(r) seine Position dazu. Dass man andere Positionen als weniger passend einschätzt, ist trivial.

Die Diskussion momentan hier finde ich auch ganz gut.

Ich finde die "andere Position"auch nicht falsch oder do. Ich habe im letzten (?) Spiegel ein Interview zu dem Thema gelesen und konnte beide Positionen gut nachvollziehen. 

Ich stehe halt selbst eher auf der einen Seite; das ist aber nicht "besser" als auf der "anderen" zu stehen.

[mn1217]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich halte diese Argumentation nicht für schlüssig.

Wieso gehst du davon aus, dass der Verein draufzahlen müsste? Es könnte auch eine Nullsummenangelegenheit sein. Ich könnte mir z.B. durchaus vorstellen, dass ich im Fall des Falles die Kosten für die von mir beanspruchte Hilfe zur Selbsttötung selbst übernehme.

 

Es geht doch auch darum, dass man Menschen, die sich dazu entschließen, sich selbst zu töten, zunächst einmal überhaupt bei ihrem Entschluss dazu begleitet. Das heißt, dass sie als Zielsetzung auch haben, einem Suizid vorzubeugen. Siehe z.B. hier

Also hör bitte auf mit solchen Unterstellungen.

 

Mach mal langsam. 

Da war keine Unterstellung und ich hoffe sehr, dass sie Prävention leisten.

Das können aber auch andere Stellen, denen ich es auch eher abnehmen würde als jemandem,der selbst den 'Schierlingsbecher' hinstellt.

Und gerade dignitas hat da schon einen speziellen Ruf. 

bearbeitet 26. Februar 2020 von mn1217

[Shubashi]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Was meinst du mit Rationierung?

Bei meinem Mann hat damals vor 9 Jahren der Hausarzt alles verschrieben, der war allerdings in dem Fach speziell ausgebildet. Wir hatten damals einige Gespräche mit ihm und er meinte, das Problem sei, dass sich viele niedergelassene Ärzte nicht trauten, die "harten Sachen" zu verschreiben, weil sie während des Studiums ausführlich mit den Nebenwirkungen (nicht nur Abhängigkeit) konfrontiert würden. In den USA sieht man ja auch gerade, wohin zu freizügiger Umgang mit sowas führt.

Aber: Das kann man natürlich alles vergessen, wenn es um Patienten gibt, deren Ende sowieso absehbar ist. Da muss man sich keine Gedanken mehr um mögliche Abhängigkeiten und langfristige Nebenwirkungen machen, da geht es einfach nur darum, denen ein möglichst erträgliches Leben zu ermöglichen.

 

Werner

 

Es gibt spezielle "palliative care" Programme, bei denen Palliativ-Patienten mit spzialisierten ärztlichen und pflegerischen Leistungen rund um die Uhr versorgt werden. Der Zugang dazu wird strikt durch den medizinischen Dienst der Kassen reguliert und beschränkt sich hier im Hamburger Raum strikt auf Tumorpatienten.

Schätzungen gehen/gingen davon aus, dass etwa 90 % der eigentlich bedürftigen Patienten nicht in diese Programme kommen. Über die normale hausärztliche Versorgung ist palliative Versorgung Glückssache, bei meiner Mutter hatte meine Frau z.B die Zusatzausbildung, und hat uns immer aktuell beraten, was wir jeweils konkret anfordern und besorgen mussten, und der Hausarzt hat mitgespielt.

Ist aber eben nicht der Normalfall.

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Interessante These in Hinblick auf die Zeugung. Wie hast Du das Kunststück vollbracht schon vor Deiner Zeugung, also Deiner materiellen Existenz, Deine Finger da mit drinnen zu haben?

 

😂

Da hast du natürlich recht, das war ein Denkfehler.

Allerdings bleibe ich insoweit dabei, dass es nichts weiter als eine Aussage mit erhobenem Zeigefinger ist, wenn man in diesem Kontext erklärt, dass wir den Zeitpunkt nicht selbst in der Hand hätten und das auch gut so sei. Das ist mir zu "schicksalsergeben" bei gleichzeitigem Vergessen, dass wir im Grunde überall unsere Finger in irgendeiner Weise mit ihm Spiel haben wollen und  zumeist auch haben, wenn es um die Bestimmung des ZEitpunktes von Leben geht. Wir nehmen keineswegs Krankheit als gottgegeben hin und warten schlichtweg ab, was daraus wird, sondern steuern der Krankheit mit Maßnahmen entgegen, die uns wieder geusnd machen und damit den Zeitpunkt unseres Lebensendes nach hinten verschieben. Da sagt keiner, es stünde uns nicht zu.

 

Ich denke, man sollte in der ganzen Debatte auch mal über unseren Umgang mit Tod und Sterben nachdenken. Unsere Hochleistungsmedizin ist letztlich auch ein Ergebnis des Nichtakzeptierenwollens, dass der Mensch sterblich ist. Es wird getan, als seien Leben und Sterben zwei voneinander getrennte Vorgänge. Dabei ist es einer. Mit jedem Tag, den ich lebe, sterbe ich zugleich auch. Denn ich gehe mit jedem Tag meinem Tod entgegen.

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb mn1217:

 

Ich denke,wir sollten Grenzen akzeptieren.  Das fält Menschen allerdings schwer.

 

Die Frage ist nur, wo die Grenzen sind, die es zu akzeptieren gilt.

So ist das für mich ein Satz, der nichts und alles sagt....

[Flo77]

Was mich an diesem Urteil besonders stört ist die Grundlosigkeitsklausel.

 

Die Reporter überschlagen sich darin das Urteil zu loben, weil ja Schwerstkranke jetzt Hilfe bekommen können, aber die sind von dem Urteil gerademal miterfasst. Wenn ich Herrn Vosskuhle richtig verstanden habe kann sich jetzt JEDER der einen Todeswunsch hat sich die entsprechenden Mittel verschreiben lassen.

 

Von einer Beschränkung auf objektive Kriterien war in dem Urteil soweit ich mitbekommen habe - ich wünschte mich könnte jemand korrigieren - keine Rede.

 

Aber dieses Phänomen haben wir 2012 ja schon mal erlebt.

[Shubashi]

vor 22 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Palliativmedizin ist gut ausgebaut, wenngleich was die Betten angeht noch Mangel besteht. So haben wir in Bamberg eine Paliativstation, aber kein Hospiz

 

Das finde ich etwas widersprüchlich. 

Gibt es bei Euch keine Beantragungspflicht für "palliative care"? Der medizinische Dienst entscheidet nicht darüber, wer diese Leistungen erhält? 

Schmerzbehandlung ist übrigens bei weitem nicht das einzige Problem terminaler Erkrankungen; Appetitlosigkeit, Übelkeit, Panikattacken, Verwirrtheitszustände, Verunstaltungen, Wunden etc können den Patienten das Leben genauso zur Hölle machen. Wenn Eure Palliativstation nur auf die Schmerzbehandlung fokussiert, wie kommst Du dann zu dem Schluss "ist gut ausgebaut"?

Ich denke die Diskrepanz zwischen Nachfrage und Versorgung sollte da zumindest geklärt sein. Und meines Wissens ist die eben sehr hoch.

[Beutelschneider]

vor 39 Minuten schrieb Lothar1962:

 

 

Und ich halte da "gewerbsmäßige" Vereine für besser (bei dem Begriff geht es nämlich nicht um eine wirtschaftliche Aussage, was man annehmen könnte, sondern darum, dass diese Assistenz "wiederkehrend" ausgeübt wird), als wenn man einen Typ mit der Sense oder dem Beil bestellen muss...

Das sehe ich auch so. Selbst wenn finanzielle Interessen im Spiel wären, so ist damit doch eine gewisse Sicherheit vorhanden, dass jemand bereit ist die Dienstleistung der Sterbeassistenz anzubieten. Ich möchte da nicht auf meine Familie oder Freunde angewiesen sein.

[Die Angelika]

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Palliativmedizin ist gut ausgebaut, wenngleich was die Betten angeht noch Mangel besteht. So haben wir in Bamberg eine Paliativstation, aber kein Hospiz. In die Palliativstation kommt man nur rein, wenn man Schmerzen hat, der Sterbende ohne Schmerzen hat Pech. Dennoch gilt, dass man in den meisten Fällen Schmerzfreiheit erreichen kann, dass hiermit aber auch dann und wann das Sterben beschleunigt wurde und wird.

 

Hmmmm.... Mein Vater ewar zuletzt auch auf Palliativstation. Ich erinnere mich noch heute mit sehr gemischten Gefühlen daran, dass uns damals trotz der Schmerzen, die mein Vater hatte (er bekam Morphium) seitens der Ärzte sinngemäß vermittelt wurde, dass er nicht bleiben könne, wenn er nicht bald sterbe. Er starb nach zweieinhalb Wochen auf der Palliativstation.

Tja und klar war er mit Morphium relativ schmerzfrei. Ärzte schrecken aber mMn logischerweise davor zurück, schmerzlindernde Mittel in einer Dosis zu verabreichen, bei der man ihnen unterstellen könnte, dass damit das Sterben beschleunigt wurde. Mein Vater hatte trotz unseres Rats keine Patientenverfügung, was uns dann Schwierigkeiten machte....

[Werner001]

Just now, Shubashi said:

 

Es gibt spezielle "palliative care" Programme, bei denen Palliativ-Patienten mit spzialisierten ärztlichen und pflegerischen Leistungen rund um die Uhr versorgt werden. Der Zugang dazu wird strikt durch den medizinischen Dienst der Kassen reguliert und beschränkt sich hier im Hamburger Raum strikt auf Tumorpatienten.

Schätzungen gehen/gingen davon aus, dass etwa 90 % der eigentlich bedürftigen Patienten nicht in diese Programme kommen. Über die normale hausärztliche Versorgung ist palliative Versorgung Glückssache, bei meiner Mutter hatte meine Frau z.B die Zusatzausbildung, und hat uns immer aktuell beraten, was wir jeweils konkret anfordern und besorgen mussten, und der Hausarzt hat mitgespielt.

Ist aber eben nicht der Normalfall.

Achso, ja, jeetzt wo du das sagst... Bei uns war das damals so, dass es an unserem örtlichen Krankenhaus einen von wenigen bundesweiten versuchen gab, die Palliativpflege auf neue Formen umzustellen. Mein Mann war bis zum Ende zuhause und es kam zweimal am Tag ein Pfleger vorbei (wäre bei Bedarf auch öfter gekommen), die Medikamente hat der Hausarzt verschrieben.

 

Werner

[Beutelschneider]

Mein Schwiegervater hatte vor 1,5 Jahren einen Platz in der Palliativstation der Uniklinik Leipzig bekommen. Er hat ihn aber nur ein paar Tage gebraucht. Für uns war es richtig so,

ihn nicht bis zum Schluss dem Stress der Intensivstation auszusetzen.

[mn1217]

vor 45 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Die Frage ist nur, wo die Grenzen sind, die es zu akzeptieren gilt.

So ist das für mich ein Satz, der nichts und alles sagt....

Über die Grenzen muss diskutiert werden. Schrieb ich aber schon.

[Mistah Kurtz]

Eine Frage stellt sich mir auch in Hinblick auf das Urteil. Nehmen wir an, es beschließt jemand seinem Leben ein Ende zu setzen und springt als Ausdruck seines Selbstbestimmungsrechtes den Todeszeitpunkt selbst zu wählen von einer Brücke in einen Fluss. Die Frage ist: darf ihn jemand auf der Brücke festhalten um ihn an seinem Suizid hindern? Oder darf ihm jemand nachspringen und ihn an Land ziehen? Das wären doch dann eigentlich eine Einschränkung seines Rechts auf Selbstbestimmung. Und der, der ihn festhält oder ans Ufer zieht, ist der dann nicht auch der Freiheitsberaubung schuldig? Wie ist das, wenn jemand sich bei Temperaturen von 20 Grad unter Null mit Wasser überschüttet und auf eine Parkbank setzt: muss ich ihn da sitzen lassen, um ihn nicht seines Selbstbestimmungsrechtes zu berauben?

bearbeitet 26. Februar 2020 von Mistah Kurtz