Pflege, Medizin, Soziales

[Thofrock]

vor 8 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Eine Frage stellt sich mir auch in Hinblick auf das Urteil. Nehmen wir an, es beschließt jemand seinem Leben ein Ende zu setzen und springt als Ausdruck seines Selbstbestimmungsrechtes den Todeszeitpunkt selbst zu wählen von einer Brücke in einen Fluss. Die Frage ist: darf ihn jemand auf der Brücke festhalten um ihn an seinem Suizid hindern? Oder darf ihm jemand nachspringen und ihn an Land ziehen? Das wären doch dann eigentlich eine Einschränkung seines Rechts auf Selbstbestimmung. Und der, der ihn festhält oder ans Ufer zieht, ist der dann nicht auch der Freiheitsberaubung schuldig? Wie ist das, wenn jemand sich bei Temperaturen von 20 Grad unter Null mit Wasser überschüttet und auf eine Parkbank setzt: muss ich ihn da sitzen lassen, um ihn nicht seines Selbstbestimmungsrechtes zu berauben?

Theoretisch wären das tatsächlich interessante juristische Fragen. Vor allem wenn man es umdreht und nach unterlassener Hilfeleistung fragt wenn ein Beobachter nichts tut.

 

Aber eigentlich soll das Urteil eben solche Fälle ja vermeiden. Es soll ermöglichen, das Selbstbestimmungsrecht in der Privatsphäre auszuüben. Wer todkrank und bewegungsunfähig ist, hätte ja im Zweifel gar nicht die Möglichkeit, von einer Brücke zu springen.

 

 

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb duesi:

Link

Vielleicht kann dieser Artikel aus der "Zeit" die Sichtweise etwas differenzieren.

 

Aber da geht es doch primär um Tötung auf Verlangen und nicht um Suizidassistenz, oder habe ich da was missverstanden? Die Aussagen des Artikels, die damit zusammenhängen, muss man in der Debatte der hiesigen Situation außen vor lassen, die Sache mit der dementen alten Dame wäre in Deutschland ein vorsätzliches Tötungsdelikt, womöglich mit Mordmerkmalen. Auch in Zukunft. Ich halte die Tatsache, dass in den Niederlanden faktisch eine staatsanwaltliche Ermittlung wegen des Verdachts auf vorsätzliche Tötung ausgeschlossen ist, sobald zwei Ärzte unabhängig den "Willen des Patienten eindeutig festgestellt haben", für einen Skandal.

 

Natürlich gibt es Druck auf Menschen, natürlich gibt es dummes Gerede. Das gibt es bereits heute schon. Ich kenne den "mitfühlend" gemeinten Spruch "ach wäre er/sie doch gestorben, dann müsste er/sie nicht so leiden..." zu gut. Ich kenne auch - heute schon - das Geschimpfe über das "zustehende, aber verlorene Erbe", das völlig sinnlos durch ein Pflegeheim aufgebraucht wird. Hast Du solche Verwandte, brauchst Du keine Feinde mehr. Ich kenne Schwer(st)behinderte, die gerne mit künstlicher Beatmung und Ernährung weiterleben, ich kenne solche, die darauf warten, dass sie vom Herrgott abgeholt werden.

 

Ein Bekannter hatte Krebs im Endstadium mit fürchterlichen Schmerzen, er war Jäger. Seine Familie hat die Waffen aus der Wohnung entfernt, damit er sich nicht erschießen kann. Dann hat er sich erhängt. Brutaler geht's immer.

 

Ich habe es schon mal geschrieben: Zwischen "das hat mich überzeugt" und "ich wurde überredet" gibt es manchmal einen so kleinen Grat, den der Betroffene oft nicht mal merkt.

 

Und selbstverständlich geht bei einer erlaubten Suizidassistenz die Rate etwas hoch - weil die Leute, die vor den sonst üblichen brutalen Methoden zurückschrecken (wer springt schon gerne vom Hochhaus, vor den Zug oder hängt sich auf), eine bessere Möglichkeit haben.

 

Das BVerfG erlaubt ja nun auch nicht eine unkontrollierte "Abgabe von Gift per Post", sondern verlangt vom Gesetzgeber, hier eine vernünftige Regelung zu schaffen und die Suizidassistenz zu regulieren, ohne sich pauschal gegen eine Professionalisierung zu sperren. Wenn das gewollt ist, dann kann man sowas auch in Gesetze gießen. Ohne den assistierten Suizid gleich als "natürliche Todesursache" zu qualifizieren und damit den Ermittlungsbehörden den Fall vorzuenthalten.

 

Menschen leben in einem Geflecht von Beziehungen, da gibt es Zwänge, Überzeugungen, Kompromisse und sicher auch Beeinflussungen gegen den erklärten Willen. Das gibt es heute schon. Das wird es immer geben. Der Gesetzgeber muss darauf, soweit es möglich ist, reagieren.

[duesi]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

Aber da geht es doch primär um Tötung auf Verlangen und nicht um Suizidassistenz, oder habe ich da was missverstanden? Die Aussagen des Artikels, die damit zusammenhängen, muss man in der Debatte der hiesigen Situation außen vor lassen, die Sache mit der dementen alten Dame wäre in Deutschland ein vorsätzliches Tötungsdelikt, womöglich mit Mordmerkmalen. 

Da die Situation in Holland zur Sprache kam, denke ich nicht, dass das außen vor bleiben muss. Der Artikel nennt auch nicht nur das Beispiel mit der alten Dame. Sondern er zeigt auch sehr schön auf, dass die gerichtliche Entscheidung, jedem das Recht auf assistierten Suizid zuzugestehen, nicht nur das immer wieder genannte Exempel des unheilbar kranken und leidenden Patienten betrifft. Der Alkoholiker, der Familienvater ist und nach 21 gescheiterten Entzugsversuchen sich das Leben nehmen möchte, ist ein Beispiel dafür, dass hier auch eine hoch moderne Gesellschaft mit ausgebildeten Psychologen und Therapeuten versagt hat, einem Menschen, der mitten im Leben steht, wirksame Hilfsangebote zur Seite zu stellen. Und er ist ein Beispiel für einen Menschen, bei dem das "unerträgliche Leiden" noch diagnostiziert werden musste. Wenn nun jeder das Recht auf assistierten Suizid hat, ganz ohne dass es dafür eines unerträglichen Leidens bedarf, welche Menschenschicksale wird das noch alles betreffen? In den Psychiatrien gibt es viele Menschen, die aufgrund von misslungenen Suizidversuchen eingeliefert werden und die nach erfolgreicher Therapie wieder ins Leben finden. Diese Patienten wird man sich durch die neue Regelung vom Hals schaffen.

 

Und welche Botschaft sendet unsere Gesellschaft mit diesem Urteil an Menschen aus, die im Leben scheitern, den Anschluss verlieren und letztendlich keinen Sinn mehr im Leben sehen? Doch nur die Botschaft, dass uns das Schicksal dieser Menschen scheißegal ist. Es ist uns scheißegal, wenn ihr scheitert. Das ist euer gutes Freiheitsrecht. Es ist nicht mehr zu bedauern. Es ist uns scheißegal, wenn ihr den Anschluss verliert. Es ist euer gutes Freiheitsrecht. Es ist nicht zu bedauern. Und es ist uns scheißegal, wenn ihr keinen SInn mehr im Leben seht. Es ist nicht mehr zu bedauern. Es ist euer gutes Freiheitsrecht.

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich habe gelesen, dass es zu einem starken Druck auf Ärzte geführt hat.

Wo gibt es Infos dazu, dass Druck auf Menschen ausgeübt werde, dem eigenen Leben ein Ende zu setzen, um der Gesellschaft nicht auf der Tasche zu liegen?

Laut gesetzlichen Rahmenbedingungen ist das in dieser Form eigentlich gar nicht möglich.

 

Ich suche gerade, finde aber nicht das, was duesi hier behauptet, allerdings einige andere interessante Artikel:

Sterbehilfe in Holland: „Die Tötung auf Verlangen wird immer selbstverständlicher“

Sterbehilfe in den NiederlandenDie Sehnsucht nach dem Tod

Weniger Fälle aktiver Sterbehilfe in den Niederlanden

 

Bin etwas orientierungslos gerade.....

danke 😉

[Lothar1962]

vor 38 Minuten schrieb duesi:

Da die Situation in Holland zur Sprache kam, denke ich nicht, dass das außen vor bleiben muss.

 

Doch. Das muss außen vor bleiben, weil das nicht in DE vorgesehen ist. Man kann nicht die entsprechenden Zahlen und Häufigkeiten heranziehen, wenn genau das bei uns überhaupt nicht geplant ist - nicht einmal angedacht wird. Das Gericht hat lediglich entschieden, dass die Einschränkung der Assistenz auf Nichtprofessionelle mit dem Grundgesetz unvereinbar ist. Nicht mehr und nicht weniger.

 

vor 38 Minuten schrieb duesi:

Der Alkoholiker, der Familienvater ist und nach 21 gescheiterten Entzugsversuchen sich das Leben nehmen möchte, ist ein Beispiel dafür, dass hier auch eine hoch moderne Gesellschaft mit ausgebildeten Psychologen und Therapeuten versagt hat, einem Menschen, der mitten im Leben steht, wirksame Hilfsangebote zur Seite zu stellen.

 

Auch in diesem Fall ist es nicht assistierter Suizid, sondern Tötung auf Verlangen. Dieses Angebot gibt es bei uns nicht und wird es bei uns nicht geben. Ob der Alkoholiker sich auch selber umgebracht hätte, weiß man nicht. Eine staatsanwaltschaftliche Untersuchung ist in NL nicht vorgesehen. Auch das ist bei uns nicht geplant. Jeder Suizid ist ein "Nicht natürlicher Todesfall" und geht in die Untersuchung.

 

Auch heute kann sich jeder Mensch umbringen, der das will - gerade Alkoholiker machen das nicht so selten.

 

vor 38 Minuten schrieb duesi:

 

Und er ist ein Beispiel für einen Menschen, bei dem das "unerträgliche Leiden" noch diagnostiziert werden musste. Wenn nun jeder das Recht auf assistierten Suizid hat, ganz ohne dass es dafür eines unerträglichen Leidens bedarf, welche Menschenschicksale wird das noch alles betreffen?

 

Die Niederländer haben aber nicht eine so hohe Suizidstatistik. Auch Belgien und Luxemburg nicht. Gerade Länder wie Litauen oder Russland, wo sogar der alleinverantwortliche Suizidversuch strafbar ist (wegen "Verstoß gegen Gottes Ordnung") haben gigantische Suizidraten. Wenn man die Problematik der Tötung auf Verlangen herausrechnet, dann scheinen die Niederlande im Durchschnitt zu liegen.

 

vor 38 Minuten schrieb duesi:

In den Psychiatrien gibt es viele Menschen, die aufgrund von misslungenen Suizidversuchen eingeliefert werden und die nach erfolgreicher Therapie wieder ins Leben finden. Diese Patienten wird man sich durch die neue Regelung vom Hals schaffen.

 

Was spricht für diese - aus meiner Sicht extrem skurrile - Sicht? In der Schweiz und in Teilen der USA ist der assistierte Suizid erlaubt. Dort sieht man keine Probleme. Es ist schon extrem schräg, dass man derzeit die völlig andere (und aus meiner Sicht absolut unakzeptable) Situation der Niederlande heranzieht - das hat schon ein Gschmäckle. Unsere zukünftige Regelung dürfte sich eher an der Schweiz orientieren, dort ist Suizidassistenz so lange erlaubt, wie kein wirtschaftlicher Gewinn daraus erzielt wird - Kostendeckung ist natürlich erlaubt. Und davor habe ich nun recht wenig Angst.

[mn1217]

Alte und kranke Menschen haben ja ohnehin schon wenig Lobby.

Ich habe die schlimmsten Befürchtungen bezüglich einer Gestzgebung.

Im Endeffekt ist das Gesundheitssystem um jeden Toten froh,denn Therspien kosten Geld.

Und Investitionen in Palliativmedizin oder Psychotherapie werden wohl noch schwächer ausfallen,denn die Betroffenen sich ja umbringen.

Und natürlich gibt es da sozialen Druck,der ist jetzt schon massiv in sozialen Netzwerken und Internetforen zu spüren.

bearbeitet 27. Februar 2020 von mn1217

[Lothar1962]

Wen es interessiert:

 

https://exit.ch/

 

Website des Vereins in der Deutschschweiz, aktiv in der Suizidbegleitung seit 1982.

 

Seither ging die Suizidrate in der Schweiz sogar zurück  (was sicherlich auf anderen Grundlagen beruht als auf der erlaubten Suizidbegleitung).

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Ich habe die schlimmsten Befürchtungen bezüglich einer Gestzgebung.

 

Wie schon geschrieben, hierfür gibt es z.B. in der Schweiz keine Evidenz.

[duesi]

vor 10 Minuten schrieb Lothar1962:

Die Niederländer haben aber nicht eine so hohe Suizidstatistik. Auch Belgien und Luxemburg nicht. Gerade Länder wie Litauen oder Russland, wo sogar der alleinverantwortliche Suizidversuch strafbar ist (wegen "Verstoß gegen Gottes Ordnung") haben gigantische Suizidraten. Wenn man die Problematik der Tötung auf Verlangen herausrechnet, dann scheinen die Niederlande im Durchschnitt zu liegen.

Okay. Habe mir gerade die Suizidrate nach Ländern angesehen. Statistisch hast du tatsächlich recht. Von einer Verurteilung von Suizidalen halte ich auch nichts. Mir geht es um Schicksale von Menschen, die man hätte retten können und die nun sich selbst überlassen werden.

 

vor 12 Minuten schrieb Lothar1962:

Was spricht für diese - aus meiner Sicht extrem skurrile - Sicht?

Nunja, bisher genügte die Indikation eines Selbstmordversuches, um einen Menschen in eine Psychiatrie zwangsweise einzuliefern. Dazu brauchte es keine Depression und keine Psychose. Allein die Tatsache, dass jemand versucht hat, sich selbst das Leben zu nehmen oder dass er es auch nur beabsichtigt hat, genügte für die Zwangseinweisung. Das fällt nun weg, indem der erklärte Wille zum Suizid und der Suizidversuch unter das Freiheitsrecht des Menschen fällt.

[Chrysologus]

vor 20 Minuten schrieb duesi:

Nunja, bisher genügte die Indikation eines Selbstmordversuches, um einen Menschen in eine Psychiatrie zwangsweise einzuliefern. Dazu brauchte es keine Depression und keine Psychose. Allein die Tatsache, dass jemand versucht hat, sich selbst das Leben zu nehmen oder dass er es auch nur beabsichtigt hat, genügte für die Zwangseinweisung. Das fällt nun weg, indem der erklärte Wille zum Suizid und der Suizidversuch unter das Freiheitsrecht des Menschen fällt.

Das sehe ich nun keineswegs, weil das BVerfG weder die entsprechenden landesrechtlichen Vorschriften noch die Unterbringungsbestimmungden des BGB geprüft uns damit auch nicht beanstandet hat. Die gelten damit weiterhin und in vollem Umfang, zumal die Polizei im Einzelfall die Willensfreiheit nicht beurteilen kann. Ansonsten gilt die Erfahrung: wer sich ernsthaft umbringen will, der schafft das auch. Wer dies krankheitsbedingt meint tun zu sollen, der hat meist eine  gewissen Leidensdruck, den er auf Station auch benennen kann.

[tribald]

vor 1 Stunde schrieb duesi:

Und welche Botschaft sendet unsere Gesellschaft mit diesem Urteil an Menschen aus, die im Leben scheitern, den Anschluss verlieren und letztendlich keinen Sinn mehr im Leben sehen? Doch nur die Botschaft, dass uns das Schicksal dieser Menschen scheißegal ist. Es ist uns scheißegal, wenn ihr scheitert. Das ist euer gutes Freiheitsrecht. Es ist nicht mehr zu bedauern. Es ist uns scheißegal, wenn ihr den Anschluss verliert. Es ist euer gutes Freiheitsrecht. Es ist nicht zu bedauern. Und es ist uns scheißegal, wenn ihr keinen SInn mehr im Leben seht. Es ist nicht mehr zu bedauern. Es ist euer gutes Freiheitsrecht.

Es muss schon arg schmerzen, den Menschen nicht mehr vorschreiben zu können, wie sie zu leben und zu sterben haben. Echt schlimm sowas. Bei Gelegenheit werde ich eine Trauerminute für dich einlegen.

 

 

sowas von mitfühlend...…………….tribald

[tribald]

vor 35 Minuten schrieb duesi:

Nunja, bisher genügte die Indikation eines Selbstmordversuches, um einen Menschen in eine Psychiatrie zwangsweise einzuliefern. Dazu brauchte es keine Depression und keine Psychose. Allein die Tatsache, dass jemand versucht hat, sich selbst das Leben zu nehmen oder dass er es auch nur beabsichtigt hat, genügte für die Zwangseinweisung. Das fällt nun weg, indem der erklärte Wille zum Suizid und der Suizidversuch unter das Freiheitsrecht des Menschen fällt.

Und genau das ist jetzt zum Glück nicht mehr so. Ich verstehe dich nicht. Findest du diese Art Zwang wirklich so erstrebenswert?

 

 

Kopfschüttelnd...……………..tribald

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Das sehe ich nun keineswegs, weil das BVerfG weder die entsprechenden landesrechtlichen Vorschriften noch die Unterbringungsbestimmungden des BGB geprüft uns damit auch nicht beanstandet hat. Die gelten damit weiterhin und in vollem Umfang, zumal die Polizei im Einzelfall die Willensfreiheit nicht beurteilen kann. Ansonsten gilt die Erfahrung: wer sich ernsthaft umbringen will, der schafft das auch. Wer dies krankheitsbedingt meint tun zu sollen, der hat meist eine  gewissen Leidensdruck, den er auf Station auch benennen kann. 

Hier kann man ein paar juristische Einblicke in die derzeitige Rechtslage finden. Ich sehe da schon eine Kollision mit der derzeitigen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes. 

Zitat

Eine weitere Möglichkeit einer Zwangseinweisung besteht durch den zuständigen Arzt oder Notarzt. Dieser kann bei einem Selbsttötungsversuch oder bei Suizidverdacht den Patienten sofort in eine geschlossene Psychiatrie einweisen, anstatt ihn nach Hause gehen zu lassen.

Wie soll man diese Situation mit der neuen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zusammendenken? Mal ganz davon abgesehen, dass eine Rechtslage, die gewerbliche Suizidassistenz für ein Menschenrecht hält, ja dazu führt, dass ein Suizidaler eine Möglichkeit bekommt, gar nicht das Risiko eingehen zu müssen, zwangseingewiesen zu werden. Er kann ja auf rechtlich abgesicherte Wege zum Suizid zurückgreifen, die eben nicht dazu führen, dass er zwangseingewiesen wird und möglicherweise durch eine Therapie wieder ins Leben zurückfinden kann. Auch wenn die Unterbringungsbestimmungen und die landesrechtlichen Vorschriften zunächst nicht angetastet wurden, habe ich doch den Eindruck, dass dieser Menschentyp, dem bisher durch psychiatrische Zwangseinweisung geholfen werden konnte, in Zukunft ein sicherer Todeskandidat ist.

 

 

 

[Lothar1962]

vor 33 Minuten schrieb duesi:

Nunja, bisher genügte die Indikation eines Selbstmordversuches, um einen Menschen in eine Psychiatrie zwangsweise einzuliefern.

 

Das ist auch weiterhin so, Chrysologus hat das korrekt beschrieben. Allerdings müsste eigentlich bereits heute ein solch eingewiesener Patient umgehend entlassen werden, wenn klargestellt ist, dass der Suizid seinem eigenen durchdachten Wunsch entspricht.

Tut man schon öfters, aber nicht regelmäßig. Denn oftmals wird unterstellt, dass der Suizidwunsch selber schon eine psychische Krankheit ist. Da bewegt man sich arg an der Kante des Rechtsrahmens.

[duesi]

vor 13 Minuten schrieb tribald:

Und genau das ist jetzt zum Glück nicht mehr so. Ich verstehe dich nicht. Findest du diese Art Zwang wirklich so erstrebenswert?

 

 

Kopfschüttelnd...……………..tribald

Jede Medaille hat zwei Seiten. Das Wort "Zwang" ist ein einseitig negativ besetzter Begriff. Ich halte soziale Zwänge nicht für einseitig negativ. Und ich halte individuelle Freiheit nicht für einseitig positiv. Die positive Kehrseite von sozialen Zwängen ist eine integrative gemeinschaftsfördernde Kraft. Und die negative Kehrseite von individueller Freiheit ist eine soziale Gleichgültigkeit, Selbstüberlassung und Verwahrlosung von Individuen. Vielleicht werde ich eines Tages nach Kolumbien auswandern. Dieses Land habe ich hier wirklich als einen dermaßen positiven Kontrast wahrgenommen, obwohl ich nur eine Woche dort war. Und dort ist die Suizidrate mit 7,2 Fällen je 100 000 Einwohner im Jahr 2016 gerade mal halb so groß wie in Deutschland oder in den Niederlanden.

[Marcellinus]

 

Zitat

Vielleicht werde ich eines Tages nach Kolumbien auswandern. Dieses Land habe ich hier wirklich als einen dermaßen positiven Kontrast wahrgenommen, obwohl ich nur eine Woche dort war. Und dort ist die Suizidrate mit 7,2 Fällen je 100 000 Einwohner im Jahr 2016 gerade mal halb so groß wie in Deutschland oder in den Niederlanden.

 

Dafür stehen die Niederlande in der Liste der Lebenserwartung auf Platz 15, Deutschland auf Platz 25 und Kolumbien auf Platz 88. Will heißen: ein Neugeborenes in den Niederlanden wird im Schnitt 81 Jahre, in Kolumbien nur 73. Dafür haben sie dort Drogenkartelle und einen seit 50 Jahren andauernden Bürgerkrieg. Ich kann dir nur gute Reise wünschen. An deinem Urteilsvermögen habe ich allerdings nach deinen letzten Einlassungen so meine Zweifel.

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb duesi:

Hier kann man ein paar juristische Einblicke in die derzeitige Rechtslage finden. Ich sehe da schon eine Kollision mit der derzeitigen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes. 

Im Artikel fehlt die Polizei, die je nach Polizeiaufgabengesetz auch selbst einweisen darf - und nur sie darf gegen den Willen des Betroffenen agieren. Ich habe aber noch keine in sich klare Situation erlebt, in denen die das nicht getan hätten, und ich sehe auch keinen Widerspruch zum Beschluss des BVerfG, das auf die frei Entscheidung abhebt. Wenn diese im Zweifel steht, geht der Schutz vor.

 

Ich bin mit der Reihenfolge der Auflistung etwas unglücklich, weil der Betreuer ganz oben steht, der den aufwändigsten Weg gehen muss. Wer hingehen fehlt ist der zuständige Richter - der kann recht einfach einweisen.

vor 21 Minuten schrieb duesi:

Wie soll man diese Situation mit der neuen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zusammendenken? Mal ganz davon abgesehen, dass eine Rechtslage, die gewerbliche Suizidassistenz für ein Menschenrecht hält, ja dazu führt, dass ein Suizidaler eine Möglichkeit bekommt, gar nicht das Risiko eingehen zu müssen, zwangseingewiesen zu werden. Er kann ja auf rechtlich abgesicherte Wege zum Suizid zurückgreifen, die eben nicht dazu führen, dass er zwangseingewiesen wird und möglicherweise durch eine Therapie wieder ins Leben zurückfinden kann. Auch wenn die Unterbringungsbestimmungen und die landesrechtlichen Vorschriften zunächst nicht angetastet wurden, habe ich doch den Eindruck, dass dieser Menschentyp, dem bisher durch psychiatrische Zwangseinweisung geholfen werden konnte, in Zukunft ein sicherer Todeskandidat ist.

Du gehst implizit von der Annahme aus, das ein psychisch gesunder Mensch keinen Suizidwillen haben kann, während ein psychisch kranker Mensch keinen rechtserheblichen Willen zum Suizid bilden könne. Wenn dem so wäre, dann wäre das Urteil des BVerfG insofern falsch, als dass jede Anleitung zum Suizid zumindest rechtsbrecherische Handlungen beinhaltet, und wenn es Hinweise sind, was man Arzt und Apotheker erzählen müsse, um die richtigen Medikamente zu bekommen. 

 

Nun gibt es Erkrankungen, die nicht heilbar sind - körperlicher wie seelischer Art. Die belasten, die das Leben unlebbar erscheinen lassen, die nicht nur im situative Verzweiflung führen, sondern die am Ende keinen Ausweg erscheinen lassen, und das durchaus als eine realistische Situationsbeschreibung. Therapie kann hier entlasten, sie kann aber nicht heilen. Ich kenne nun genügend Betroffene, für die Suizid gleichwohl keine Option ist - und ich bewundere nicht wenige von ihnen für die Kraft, die sie da aufbringen. Das können aber nicht alle!

 

Ich sehe schon die Gefahr, hier jemanden aufzugeben - und die besteht schon jetzt. Wenn ein Betreuter von mir latent suizidgefährdet ist, dann ist es (so ich die gerichtliche Erlaubnis habe) meine Entscheidung, ob ich ihn/sie unterbringe oder nicht. Ich kann mich da beraten, aber am Ende treffe ich die Entscheidung. Und die kann richtig sein, die kann auch falsch sein. Man kann hier den bequemeren Weg gehen, oder den sichereren - nur welcher ist das?

 

Würde ich einen Menschen in den Suizid begleiten? Ja. Aber nur nach intensiver Abklärung der Lage.

[Spadafora]

vor 34 Minuten schrieb tribald:

Und genau das ist jetzt zum Glück nicht mehr so. Ich verstehe dich nicht. Findest du diese Art Zwang wirklich so erstrebenswert?

 

 

Kopfschüttelnd...……………..tribald

man sieht an diesen Äußerungen sehr gut was die Kirche für ein Selbstbild hat sie meint allgemein gültige Normen aussprechen zu können und diese  dann mit Religion zu begründen 
https://www.katholisch.de/artikel/24649-praelat-juesten-sterbehilfe-urteil-ist-zaesur-fuer-den-lebensschutz
die zeit der kirchlichen Moral Diktatur ist praktisch vorbei Gott sei dank der Herr Prälat versteht es nur nicht

[Spadafora]

vor 27 Minuten schrieb duesi:

Jede Medaille hat zwei Seiten. Das Wort "Zwang" ist ein einseitig negativ besetzter Begriff. Ich halte soziale Zwänge nicht für einseitig negativ. Und ich halte individuelle Freiheit nicht für einseitig positiv. Die positive Kehrseite von sozialen Zwängen ist eine integrative gemeinschaftsfördernde Kraft. Und die negative Kehrseite von individueller Freiheit ist eine soziale Gleichgültigkeit, Selbstüberlassung und Verwahrlosung von Individuen. Vielleicht werde ich eines Tages nach Kolumbien auswandern. Dieses Land habe ich hier wirklich als einen dermaßen positiven Kontrast wahrgenommen, obwohl ich nur eine Woche dort war. Und dort ist die Suizidrate mit 7,2 Fällen je 100 000 Einwohner im Jahr 2016 gerade mal halb so groß wie in Deutschland oder in den Niederlanden.

unter keinem Aspekt hat es etwas positives dem Menschen zum Weiter leben zu zwingen

[duesi]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Dafür stehen die Niederlande in der Liste der Lebenserwartung auf Platz 15, Deutschland auf Platz 25 und Kolumbien auf Platz 88. Will heißen: ein Neugeborenes in den Niederlanden wird im Schnitt 81 Jahre, in Kolumbien nur 73. Dafür haben sie dort Drogenkartelle und einen seit 50 Jahren andauernden Bürgerkrieg. Ich kann dir nur gute Reise wünschen. An deinem Urteilsvermögen habe ich allerdings nach deinen letzten Einlassungen so meine Zweifel.

Danke für den Wunsch. Dass mein Urteilsvermögen mit 35 Jahren noch nicht so gereift ist wie dein Urteilsvermögen, das sehe ich ein. Ich hätte es nur für förderlicher gefunden, wenn du detaillierter darauf eingehen würdest, wo meine "Einlassungen" deiner Meinung nach für "mangelndes Urteilsvermögen" sprechen. 

[duesi]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Du gehst implizit von der Annahme aus, das ein psychisch gesunder Mensch keinen Suizidwillen haben kann, während ein psychisch kranker Mensch keinen rechtserheblichen Willen zum Suizid bilden könne. 

Nein. Es geht mir gar nicht um die Frage der psychischen Krankheit. Es geht mir darum, dass von den Menschen, die bisher zwangseingewiesen wurden, auch einige Menschen wieder ins Leben zurück gefunden haben. Unabhängig von der Frage, ob diese Menschen nun psychisch krank oder psychisch gesund waren.

 

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich sehe schon die Gefahr, hier jemanden aufzugeben - und die besteht schon jetzt. 

Genau das meine ich.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb duesi:

Danke für den Wunsch. Dass mein Urteilsvermögen mit 35 Jahren noch nicht so gereift ist wie dein Urteilsvermögen, das sehe ich ein. Ich hätte es nur für förderlicher gefunden, wenn du detaillierter darauf eingehen würdest, wo meine "Einlassungen" deiner Meinung nach für "mangelndes Urteilsvermögen" sprechen. 

 

Jenseits der 30 ist Urteilsvermögen keine Sache des Alters mehr. Aber ein Land wie Kolumbien, deren Drogenkartelle und dessen Bürgerkrieg und die damit verbundenen Grausamkeiten und sozialen Verwerfungen seit Jahren durch alle Medien gehen, Ländern wie den Niederlanden oder Deutschland vorzuziehen, läßt schon Zweifel aufkommen. Deine übrigen Posts noch mal rauszukramen, verkneife ich mir. Dazu haben ja andere schon genug geschrieben.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Jede Medaille hat zwei Seiten. Das Wort "Zwang" ist ein einseitig negativ besetzter Begriff. Ich halte soziale Zwänge nicht für einseitig negativ. Und ich halte individuelle Freiheit nicht für einseitig positiv. Die positive Kehrseite von sozialen Zwängen ist eine integrative gemeinschaftsfördernde Kraft. Und die negative Kehrseite von individueller Freiheit ist eine soziale Gleichgültigkeit, Selbstüberlassung und Verwahrlosung von Individuen.....

wer legt den zwang fest? mit welchem recht?

 

ich bin sehr individuell. willst du mir jetzt die negative Kehrseite von individueller Freiheit, also eine soziale Gleichgültigkeit, Selbstüberlassung und Verwahrlosung  zuschreiben?

 

wer zwang ausübt, kann innerlich gleichgültig und moralisch verwahrlost sein.

[Chrysologus]

vor 46 Minuten schrieb duesi:

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Du gehst implizit von der Annahme aus, das ein psychisch gesunder Mensch keinen Suizidwillen haben kann, während ein psychisch kranker Mensch keinen rechtserheblichen Willen zum Suizid bilden könne. 

Nein. Es geht mir gar nicht um die Frage der psychischen Krankheit. Es geht mir darum, dass von den Menschen, die bisher zwangseingewiesen wurden, auch einige Menschen wieder ins Leben zurück gefunden haben. Unabhängig von der Frage, ob diese Menschen nun psychisch krank oder psychisch gesund waren.

Die werden auch weiterhin zwangseingewiesen werden können - zumindest dieses Urteil berührt diese Frage gar nicht.

vor 46 Minuten schrieb duesi:

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich sehe schon die Gefahr, hier jemanden aufzugeben - und die besteht schon jetzt. 

Genau das meine ich.

Ich sehe hier aber auch keine Alternative.

[duesi]

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

Jenseits der 30 ist Urteilsvermögen keine Sache des Alters mehr. Aber ein Land wie Kolumbien, deren Drogenkartelle und dessen Bürgerkrieg und die damit verbundenen Grausamkeiten und sozialen Verwerfungen seit Jahren durch alle Medien gehen, Ländern wie den Niederlanden oder Deutschland vorzuziehen, läßt schon Zweifel aufkommen. 

Dazu möchte ich dann doch kurz etwas schreiben. Die Entscheidung ist noch nicht gefallen und ich sehe durchaus Perspektiven dafür, dass ein lebenswertes Leben auch in Deutschland möglich ist. Was Menschen als lebenswert empfinden, ist von Person zu Person unterschiedlich und hat nichts mit Urteilsfähigkeit zu tun. Sonst würden wir uns nicht über das Recht von gesunden urteilsfähigen sozial abgesicherten Menschen unterhalten, ihrem Leben ein Ende zu setzen. Es wäre zwar ein interessantes Thema, sich darüber zu unterhalten, was an einem Leben in Deutschland lebenswert ist und was an einem Leben in anderen Ländern lebenswert ist, aber das wäre jetzt Off Topic.